zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

 Il fatto che secondo i nostri dati (anche i miei) sia stato tra -1 e -1,5 è dovuto solamente alla diversa media di riferimento. Se il CNR avesse usato la 1981-2010, cioè senza le fredde primavere anni 70 e con le calde primavere anni 2000, anche il suo dato sarebbe stato circa -1. Ma, come si dice dalle mie parti, "se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato un carretto"!

Comunque mi piacerebbe capire quali dati vengono usati dal CNR... mi viene da pensare che le stazioni di riferimento siano le più importanti e vecchie, quindi tutte urbane, e quindi pesantemente influenzate delle isole di calore cresciute sicuramente negli ultimi decenni.
Però magari mi sbaglio, sai se si possono trovare informazioni?

Con quei quadrettoni risoluzione 100x100km poi...  

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Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

 Il fatto che secondo i nostri dati (anche i miei) sia stato tra -1 e -1,5 è dovuto solamente alla diversa media di riferimento. Se il CNR avesse usato la 1981-2010, cioè senza le fredde primavere anni 70 e con le calde primavere anni 2000, anche il suo dato sarebbe stato circa -1. Ma, come si dice dalle mie parti, "se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato un carretto"!

Comunque mi piacerebbe capire quali dati vengono usati dal CNR... mi viene da pensare che le stazioni di riferimento siano le più importanti e vecchie, quindi tutte urbane, e quindi pesantemente influenzate delle isole di calore cresciute sicuramente negli ultimi decenni.
Però magari mi sbaglio, sai se si possono trovare informazioni?

Con quei quadrettoni risoluzione 100x100km poi...  

No no. Sono semplicemente le medie che sono aumentate. Non sono le isole di calore ad aver accresciuto le temperature, tranne in rari casi, anche perchè normalmente le stazioni sono poste come minimo negli aeroporti o in zone extraurbane, non certo in centro città, ma le temperature sono molto semplicemente salite, decennio dopo decennio, in Italia come e forse anche più che nel resto del mondo. I dati del Monte Cimone e di altre montagne, ben lontane dalle isole di calore, sono addirittura più impetosi di quelli delle città. Comunque appena trovo i dati ufficiali di maggio delle stazioni AM dei dintorni le posto sulla discussione delle analisi statistiche di maggio così vedremo che persino le stazioni più vicine a noi rispetto agli anni 70-80-90 non sono state affatto più fredde del normali, anzi.

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

 Il fatto che secondo i nostri dati (anche i miei) sia stato tra -1 e -1,5 è dovuto solamente alla diversa media di riferimento. Se il CNR avesse usato la 1981-2010, cioè senza le fredde primavere anni 70 e con le calde primavere anni 2000, anche il suo dato sarebbe stato circa -1. Ma, come si dice dalle mie parti, "se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato un carretto"!

Comunque mi piacerebbe capire quali dati vengono usati dal CNR... mi viene da pensare che le stazioni di riferimento siano le più importanti e vecchie, quindi tutte urbane, e quindi pesantemente influenzate delle isole di calore cresciute sicuramente negli ultimi decenni.
Però magari mi sbaglio, sai se si possono trovare informazioni?

Con quei quadrettoni risoluzione 100x100km poi...  

No no. Sono semplicemente le medie che sono aumentate.

Quello penso che l'abbiamo capito tutti  
Ma tu sei pronto a mettere la mano sul fuoco che le isole di calore non contribuiscano in parte a falsare quella mappa del CNR? Io no.  

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Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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Quello penso che l'abbiamo capito tutti  
Ma tu sei pronto a mettere la mano sul fuoco che le isole di calore non contribuiscano in parte a falsare quella mappa del CNR? Io no.  

Le mani sul fuoco ce le metto nel senso che se la falsano per qualche isolatissima stazione la falsano a un livello impercettibile visto che negli ultimi anni le località di pianura e montagna si sono scaldate più di quelle di pianura e costa e normalmente città e case stanno maggiormente in piano che in mezzo ai monti.
Comunque sul post delle analisi ho messo i dati delle varie stazioni. La più calda rispetto alla media è stata la "antropizzata a bestia" monte Argentario, la cui stazione sta in mezzo a un bosco di lecci enorme in cima a una collina, mentre quella più fredda è stata Firenze Peretola.    

ma, dico io: il CNR avrà pure i dati da che anno...1950? fino al 2015? E' così difficile fare una media 1950-2015, per avere un riferimento il più completo possibile di una media del clima italiano? a che serve prendere "trentenni a caso" e dire "ha fatto più freddo" o "più caldo" di quello specifico 30ennio?

Allora possiamo dire che Maggio 2016 è sicuramente +5° sopra la media dei Maggio 1835-1875   e che ce frega? Quella era la PEG!

A noi (e credo anche a loro) interessa capire quanto gli anni contemporanei siano diversi (quasi sempre più caldi) della media climatica italiana, che non può (e non deve) essere quella 71/2000, ne quella 2005/2015, ma gioco-forza un'interpolazione di tutti questi dati. Ripeto: è così complicato?  

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ma, dico io: il CNR avrà pure i dati da che anno...1950? fino al 2015? E' così difficile fare una media 1950-2015, per avere un riferimento il più completo possibile di una media del clima italiano? a che serve prendere "trentenni a caso" e dire "ha fatto più freddo" o "più caldo" di quello specifico 30ennio?

Allora possiamo dire che Maggio 2016 è sicuramente +5° sopra la media dei Maggio 1835-1875   e che ce frega? Quella era la PEG!

A noi (e credo anche a loro) interessa capire quanto gli anni contemporanei siano diversi (quasi sempre più caldi) della media climatica italiana, che non può (e non deve) essere quella 71/2000, ne quella 2005/2015, ma gioco-forza un'interpolazione di tutti questi dati. Ripeto: è così complicato?  

Ancora con questa storia...    bisogna avere una media di riferimento. E non può essere una media "mobile" anno per anno sennò come faresti a fare le comparazioni?? Si può magari dire che si potrebbe usare un'altra media, ma fissa, non cambiarla anno dopo anno, sennò come si fa a dire che un anno è stato più caldo dell'altro se la media stessa cambia anno dopo anno?? Ma è così complicato capire sta cosa che è l'essenza della statistica,?
E poi ragazzi, secondo voi davvero aggiungendo il freddissimo ventennio 1951-70 (probabilmente il più freddo persino di tutto il '900 secondo molti studiosi) e 10 anni del nuovo millennio le cose cambierebbero? Forse in peggio cambierebbero!    
Ma vabbè, tanto ormai è così', non si può manco postare i dati nudi e crudi, questi abbiamo e questi posto. Sennò fanculo al CNR, il NOAA e tutta la climatologia mondiale, fate una bella statistica voi 1951-3000 e allora ne possiamo parlare!  

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

ma, dico io: il CNR avrà pure i dati da che anno...1950? fino al 2015? E' così difficile fare una media 1950-2015, per avere un riferimento il più completo possibile di una media del clima italiano? a che serve prendere "trentenni a caso" e dire "ha fatto più freddo" o "più caldo" di quello specifico 30ennio?

Allora possiamo dire che Maggio 2016 è sicuramente +5° sopra la media dei Maggio 1835-1875   e che ce frega? Quella era la PEG!

A noi (e credo anche a loro) interessa capire quanto gli anni contemporanei siano diversi (quasi sempre più caldi) della media climatica italiana, che non può (e non deve) essere quella 71/2000, ne quella 2005/2015, ma gioco-forza un'interpolazione di tutti questi dati. Ripeto: è così complicato?  

Ancora con questa storia...    bisogna avere una media di riferimento. E non può essere una media "mobile" anno per anno sennò come faresti a fare le comparazioni?? Si può magari dire che si potrebbe usare un'altra media, ma fissa, non cambiarla anno dopo anno, sennò come si fa a dire che un anno è stato più caldo dell'altro se la media stessa cambia anno dopo anno?? Ma è così complicato capire sta cosa che è l'essenza della statistica,?
E poi ragazzi, secondo voi davvero aggiungendo il freddissimo ventennio 1951-70 (probabilmente il più freddo persino di tutto il '900 secondo molti studiosi) e 10 anni del nuovo millennio le cose cambierebbero? Forse in peggio cambierebbero!    
Ma vabbè, tanto ormai è così', non si può manco postare i dati nudi e crudi, questi abbiamo e questi posto. Sennò fanculo al CNR, il NOAA e tutta la climatologia mondiale, fate una bella statistica voi 1951-3000 e allora ne possiamo parlare!  

e chi l'ha detto che non può essere mobile?   voglio dire, se prendiamo a campione gli anni dal 1950 ad OGGI, abbiamo una media il più rappresentativa possibile del nostro clima.

Io ancora non capisco: vogliamo un raffronto con un trentennio "X", o vogliamo un raffronto con la media climatica di un determinato luogo?

nel caso A, allora va bene prendere il 30ennio che ci pare
nel caso B, il discorso non va più bene. E sarebbe meglio avere PIU DATI POSSIBILE.

 

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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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ma, dico io: il CNR avrà pure i dati da che anno...1950? fino al 2015? E' così difficile fare una media 1950-2015, per avere un riferimento il più completo possibile di una media del clima italiano? a che serve prendere "trentenni a caso" e dire "ha fatto più freddo" o "più caldo" di quello specifico 30ennio?

Allora possiamo dire che Maggio 2016 è sicuramente +5° sopra la media dei Maggio 1835-1875   e che ce frega? Quella era la PEG!

A noi (e credo anche a loro) interessa capire quanto gli anni contemporanei siano diversi (quasi sempre più caldi) della media climatica italiana, che non può (e non deve) essere quella 71/2000, ne quella 2005/2015, ma gioco-forza un'interpolazione di tutti questi dati. Ripeto: è così complicato?  

Ancora con questa storia...    bisogna avere una media di riferimento. E non può essere una media "mobile" anno per anno sennò come faresti a fare le comparazioni?? Si può magari dire che si potrebbe usare un'altra media, ma fissa, non cambiarla anno dopo anno, sennò come si fa a dire che un anno è stato più caldo dell'altro se la media stessa cambia anno dopo anno?? Ma è così complicato capire sta cosa che è l'essenza della statistica,?
E poi ragazzi, secondo voi davvero aggiungendo il freddissimo ventennio 1951-70 (probabilmente il più freddo persino di tutto il '900 secondo molti studiosi) e 10 anni del nuovo millennio le cose cambierebbero? Forse in peggio cambierebbero!    
Ma vabbè, tanto ormai è così', non si può manco postare i dati nudi e crudi, questi abbiamo e questi posto. Sennò fanculo al CNR, il NOAA e tutta la climatologia mondiale, fate una bella statistica voi 1951-3000 e allora ne possiamo parlare!  

e chi l'ha detto che non può essere mobile?   voglio dire, se prendiamo a campione gli anni dal 1950 ad OGGI, abbiamo una media il più rappresentativa possibile del nostro clima.

Io ancora non capisco: vogliamo un raffronto con un trentennio "X", o vogliamo un raffronto con la media climatica di un determinato luogo?

nel caso A, allora va bene prendere il 30ennio che ci pare
nel caso B, il discorso non va più bene. E sarebbe meglio avere PIU DATI POSSIBILE.

 

Se tu prendi una media mobile, ogni anno essa cambia ed è assai difficile avere una serie numerica statistica di anomalie fisse, perchè ogni anno la media cambia e dunque l'anomalia può essere più bassa quando invece la temperatura è più alta dell'anno precedente, poichè magari la media è cresciuta. E' per questo che vengono prese, da tutti i centri statistici di climatologia, dei periodi fissi. Per monitorare nel lungo periodo come sta cambiando il clima. Ad esempio la NASA addirittura prende il periodo 1951-80 come periodo di riferimento, per avere una cartina di tornasole riferita al periodo PRE-Global warming. La media standard a livello internazionale è ancora oggi la 1961-90, Il NOAA invece prende come media di riferimento la 1981-2010 e l'università dell'Alabama con i suoi dati satellitari la 1979-2008. Si tratta comunque di medie trentennali ben definite e che vengono sempre specificate quando si parla di dati climatici. Ad esempio nei mesi scorsi infatti la NASA aveva registrato anomalie ben superiori a +1 grado addirittura a livello globale proprio perchè prende a riferimento la 1951-80, mentre il NOAA (le carte su weatherbell per intenderci) ha raggiunto un massimo di +0,7 proprio perchè le anomalie son riferite alla 1951-80. Insomma l'importante, quando si parla di medie, è riferirsi a una media di riferimento definita. Quella ultima che abbiamo noi in Italia è la 1971-2000 e a quella si riferisce il CNR. Non avendo altre medie di riferimento ancora pronte tutte le polemiche son pretestuose secondo me, basta che si dica chiaramente a che media ci si riferisce e si accetta serenamente che nel secolo scorso faceva, semplicemente, decisamente più freddo di ora, fatto che non credo ormai nessuno contesti. Non capisco quindi il motivo di tutte ste polemiche quando il CNR oppure molto più modestamente io nell'altra discussione faccio i confronti con l'ultima media di riferimento disponibile a livello nazionale. Se vuoi la prossima volta faccio i confronti con la 1961-90 che è ancora più fredda (e manco poco) o con la media delle due, ma la brodaglia non cambia!

P.S. ovviamente a un certo punto la media di riferimento sarà aggiornata e tutta la serie di anomalie cambierà con essa, ma non anno per anno, altrimenti non si capisce niente! Il CNR usava la 1961-90, da6-7 anni almeno usa la 1971-2000, fra un pò di anni userà la 1981-2010 magari e adeguerà tutte le anomalie ad essa in blocco, così che si potranno di nuovo confrontare gli anni in modo ordinato e chiaro, ma non si può fare ogni singolo anno, altrimenti quando si vanno a fare le comparazioni non si capisce niente e la confusione regna sovrana, così che si può dire tutto e il contrario di tutto fino a negare l'evidenza, cosa che alla fin fine con tutte le polemiche del mondo, è proprio quello a cui si punta quando si contestano dati statistici così chiari che più chiari non si potrebbe.

prendiamo una fissa allora: 1960/2010   che ci vuole?

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Per me non è una questione di far polemica, è essenzialmente questione che voglio mantenere la mia testa indipendente e libera di ragionare (e di sbagliare).
Se io devo attenermi a un periodo di riferimento individuata dall'ente X, e se questo periodo mi pare più stretto di una scatola di sardine, tanti saluti all'ente X.  
A me persino 100 anni sembrano stretti, poi io sono irriverente persino verso i testi biblici   , figurati se non ho il coraggio di farlo nei riguardi della NASA, NOAA o chicchessia, ma non certo per il lavoro che svolgono, del quale anzi totale rispetto e considerazione, ma solo se vogliono "impormi", a me come a tutta la comunità di appassionati o di scienziati, di elaborare pensieri e conclusioni riferendomi per forza solo a "quel" ristrettissimo range temporale.

... E poi chi l'ha detto che questa libertà di pensiero sia rivolta necessariamente a NEGARE il riscaldamento in atto?
Si cerca in realtà l'obiettività, ma quella con la O maiuscola, ... se ancora non fosse chiaro!...

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

prendiamo una fissa allora: 1960/2010   che ci vuole?

Tu ce l'hai? Qualcuno è in grado di produrla così d'emblè e in tal modo fare i raffronti con essa? Ragazzi poi magari vengo accusato di fare polemiche ma io ho solo postato i dati del CNR e quelli delle stazioni meteo ufficiali dell'Aeronautica Militare con i raffronti con l'unica media a disposizione recente che è la 1971-2000. Ed è venuto fuori un vespaio assurdo, non di commenti ai dati, ma di contestazione dei dati stessi. Allora delle due l'una, o non devo più postare tali dati così si può continuare beatamente a dire tutto e il contrario di tutto, con "libertà mentale" assoluta, cioè che fa caldo, freddo, così così a seconda di come uno si sveglia la mattina, oppure se si postano dei dati magari si commenta anche il dato stesso invece che ogni santissimo mese contestare le f....issima media di riferimento trentennali usate senza tante polemiche in tutto il mondo della climatologia nazionale e internazionale.... tranne che in questo forum pare!    
A voialtri Bakunin vi fa una pippa, evviva l'anarchia statistica...

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

prendiamo una fissa allora: 1960/2010   che ci vuole?

Tu ce l'hai? Qualcuno è in grado di produrla così d'emblè e in tal modo fare i raffronti con essa? Ragazzi poi magari vengo accusato di fare polemiche ma io ho solo postato i dati del CNR e quelli delle stazioni meteo ufficiali dell'Aeronautica Militare con i raffronti con l'unica media a disposizione recente che è la 1971-2000. Ed è venuto fuori un vespaio assurdo, non di commenti ai dati, ma di contestazione dei dati stessi. Allora delle due l'una, o non devo più postare tali dati così si può continuare beatamente a dire tutto e il contrario di tutto, con "libertà mentale" assoluta, cioè che fa caldo, freddo, così così a seconda di come uno si sveglia la mattina, oppure se si postano dei dati magari si commenta anche il dato stesso invece che ogni santissimo mese contestare le f....issima media di riferimento trentennali usate senza tante polemiche in tutto il mondo della climatologia nazionale e internazionale.... tranne che in questo forum pare!    
A voialtri Bakunin vi fa una pippa, evviva l'anarchia statistica...

Va beh... ma perché bisogna impedire per forza qualcosa.... come è giusto che tu posti i dati, è giusto che gli altri li commentino... ovviamente in base alle linee di pensiero di ognuno. Ma sono commenti alla fine, e vanno presi come tali.

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andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

prendiamo una fissa allora: 1960/2010   che ci vuole?

Tu ce l'hai? Qualcuno è in grado di produrla così d'emblè e in tal modo fare i raffronti con essa? Ragazzi poi magari vengo accusato di fare polemiche ma io ho solo postato i dati del CNR e quelli delle stazioni meteo ufficiali dell'Aeronautica Militare con i raffronti con l'unica media a disposizione recente che è la 1971-2000. Ed è venuto fuori un vespaio assurdo, non di commenti ai dati, ma di contestazione dei dati stessi. Allora delle due l'una, o non devo più postare tali dati così si può continuare beatamente a dire tutto e il contrario di tutto, con "libertà mentale" assoluta, cioè che fa caldo, freddo, così così a seconda di come uno si sveglia la mattina, oppure se si postano dei dati magari si commenta anche il dato stesso invece che ogni santissimo mese contestare le f....issima media di riferimento trentennali usate senza tante polemiche in tutto il mondo della climatologia nazionale e internazionale.... tranne che in questo forum pare!    
A voialtri Bakunin vi fa una pippa, evviva l'anarchia statistica...

Va beh... ma perché bisogna impedire per forza qualcosa.... come è giusto che tu posti i dati, è giusto che gli altri li commentino... ovviamente in base alle linee di pensiero di ognuno. Ma sono commenti alla fine, e vanno presi come tali.

Hai ragione Andrea. Ma alla fine se il solo postare, senza nemmeno commento praticamente e avendoci anche perso una mezzora di tempo, i dati ufficiali con il riferimento a medie altrettanto ufficiali deve scatenare ogni volta un tale vespaio stizzito di critiche non sul merito dei dati, ma sempre rivolte alla media di riferimento che non fabbrico io, ma che è l'unica più aggiornata reperibile in rete, magari la prossima volta uno evita di postarla e allora il problema non si porrà più no? Ma non credo sia la soluzione migliore. Anzi è bene continuare a discutere tranquillamente. Appena qualche istituto meteorologico produce la media dall'anno mille a l'altro ieri giuro che inizio a usare quella e mando una mail con tali medie fantasmagoriche anche a mio fratello che lavora al CNR (all'IRPI lì a Madonna ALta a Perugia, non c'entra niente con quelli dell'ISAC-CNR di Bologna) per aggiornare i dati alle nostre usanze con un "cc" anche per la NASA, il NOAA e tutto l'ambaradan!

Sì, ma il punto è che quello che chiami vespaio di fatto è un dibattito... è chiaro che se qualcuno manifesta dubbi o ritiene di non essere daccordo esprime la sua opinione. Che poi tra l'altro non è manco rivolta a te che posti i dati....
Non è che qui si sta contestando l'esistenza del Padreterno. Siamo comunque su un tema che ritengo normale possa far nascere un dibattito, ed è giusto che lo scateni... altrimenti sai che palle!
Del resto fino a qualche anno fa anche la Costituzione sembrava essere intoccabile......

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Io non vedo né vespaio né stizza, boh... non capisco.