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Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

come su ogni cosa, si può essere favorevoli o contrari... il punto è che chi è contrario, e dice NO a questo e NO a quell'altro, dovrebbe anche proporre una valida e credibile alternativa.

Diciamo NO al nucleare? Benissimo. Troviamo un tipo di energia altrettanto valida, costante, potente che ci consenta di tirare avanti sino a quando le cosiddette "energie rinnovabili" e la ricerca su di esse saranno in grado di soddisfare il fabbisogno energetico di una delle 8 potenze industriali mondiali.

............Quali sono?

Fili, per favore riporta dati alla mano QUANTO e QUANDO l'Italia comincerebbe a risparmiare sul costo dell'energia elettrica costruendo nuove centrali nucleari, lasciando perdere per un momento discorsi relativi a rischi dovuti a malfunzionamenti, guasti, scorie e quant'altro (che comunque per me restano di primaria importanza), rispetto al continuare ad acquistare il 10/25% dell'energia da Svizzera, Francia e Slovenia.

Si potrebbe investire i soldi per le centrali continuando ad incentivare eolico e fotovoltaico in maniera massiccia, che da soli magari non basteranno a renderci totalmente indipendenti ma comunque abbasseranno la percentuale di energia importata, secondo me anche in maniera sensibile. Sempre secondo me, ammesso che si costruiscano 'ste centrali di terza generazione che comunque continueranno ad utilizzare la stessa tecnologia e lo stesso combustibile di quelle attuali, producendo lo stesso tipo di scorie, per quando saranno pronte saranno obsolete rispetto ad altre tecnologie di produzione elettrica sia alternative che nucleari stesse.

PS: visto che il discorso politico l'hai tirato fuori te e dato che continui a dire che chi insiste nel dire NO senza se e senza ma evidenzia un "avere i paraocchi" tipico della SX, non trovi che il fatto che tu insista senza se e senza ma a dire SI evidenzi un "avere i paraocchi" altrettanto tipico della DX? Chiuso il discorso politico.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

so che è un argomento sensibile, e proprio per questo mi farebbero piacere proposte sul campo!

Rispondendo a Tife: OK che ci vorranno almeno 10 anni per la costruzione e messa in regime di una centrale, ma prima si comincia meglio è.

Quanto ci vuole invece per avere energie rinnovabili tali da soddisfare il fabbisogno di una nazione come quella italiana? Ne basterebbero 50?

10 anni? Facciamo 15.
In 15 anni troppi tetti fotovoltaici nelle aziende puoi fare se poi ci aggiungi sia le tecnologie per il risparmio che quelle per la maggior efficienza del fotovoltaico, penso che la cosa sia tranquillamente vantaggiosa. In 15 anni con veri piani e campagne per il fotovoltaico puoi tranquillamente coprire l'ammanco dovuto alla non realizzazione del nucleare. Un centrale come quelle che dovrebbero realizzare in Italia produce a pieno regime 1500 MW. Tieni conto che nel 2009 eravamo a 850 MW di fotovoltaico installato, a fine 2010 siamo a 3000 MW.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

so che è un argomento sensibile, e proprio per questo mi farebbero piacere proposte sul campo!

Rispondendo a Tife: OK che ci vorranno almeno 10 anni per la costruzione e messa in regime di una centrale, ma prima si comincia meglio è.

Quanto ci vuole invece per avere energie rinnovabili tali da soddisfare il fabbisogno di una nazione come quella italiana? Ne basterebbero 50?

Installati in 4 anni, i 5.000 MWp di fotovoltaico stanno già producendo annualmente lo stesso ammontare di energia che una delle centrali nucleari proposte produrrà (forse) fra 10 anni.

Vuoi coprire la produzione delle centrali nucleari previste con le rinnovabili? E' facile e veloce. Sicuramente più costoso*, ma tecnicamente semplice e senza nessun rischio specifico. Dimmi la potenza totale di nucleare che vogliono installare e io ti dico in 2 ore quale mix eolico+FV+biomassa ci vuole per ottenere lo stesso risultato, quanto costa e quanto tempo ci vuole. Ripeto, la prima centrale nucleare l'abbiamo già coperta con il FV, sta già producendo 7.000.000 MWh/anno e non ve ne siete nemmeno accorti.

Vuoi coprire tutto il fabbisogno con le rinnovabili? E' impossibile ad oggi, sono il primo ad ammetterlo.

*Ovviamente è più costoso fin quando nei costi non mettiamo i rischi specifici da nucleare, gli ESORBITANTI costi di gestione, gli irragionevoli costi di smantellamento che possono arrivare, udite udite, a 1.000.000 €/MW!!!
Infatti Piper Jaffray, uno dei più grandi istituti di analisi economica mondiale, ritiene il nucleare attuale, inclusi i costi sociali e gestionali, più caro delle energie rinnovabili, applicando il concetto di EMERGIA. Un concetto rivoluzionario e consolidato che ovviamente si evita di menzionare, altrimenti i CONTI DELLA SERVA dei nostri eroi non tornerebbero più ...

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sempre secondo me, ammesso che si costruiscano 'ste centrali di terza generazione che comunque continueranno ad utilizzare la stessa tecnologia e lo stesso combustibile di quelle attuali, producendo lo stesso tipo di scorie, per quando saranno pronte saranno obsolete rispetto ad altre tecnologie di produzione elettrica sia alternative che nucleari stesse.

Infatti nessuno dei nostri politici ha risposto alla domanda, posta più volte: perché puntare sulla 3° generazione quando esiste già una 4° generazione di centrali al Torio, che presentano diversi vantaggi? E' stata affrontata la questione sul tavolo tecnico?
Hanno scelto determinate centrali invece di altre: IO VOGLIO SAPERE PERCHE', ad esempio ... voi non siete curiosi? :roll:

che esista la possibilità di un'energia nucleare al Torio anzichè all'Uranio non ne ero al corrente ed andrebbe sicuramente vagliata come opportunità.

Capisco anche i conti che fa Marco per quanto riguarda le energie sostenibili, ma mi sembra strano (anche se non conosco i dati e costi reali) che tutti, dall'edilizia alle industrie, fatichino come matti per installare pannelli solari per mantenere la propria casa/azienda, avendo costi di installazione esorbitanti ed anche di gestione, e qui si parla di mandarci avanti addirittura una nazione...

Boh, non ci avrò capito niente io, ma penso che ALLO STATO ATTUALE DELLE COSE, e per qualche altro decennio, combustibili fossili e nucleare siano gli unici due modi di tirare avanti...

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fatichino come matti per installare pannelli solari per mantenere la propria casa/azienda, avendo costi di installazione esorbitanti ed anche di gestione, e qui si parla di mandarci avanti addirittura una nazione...

Faticano??? Ma se non ce la facciamo (facevamo, prima del Sig. Romani) a stargli dietro con le richieste!!!!! Credimi che ti sbagli!!! ;)
I costi di installazione sono quasi DIMEZZATI dal 2005 al 2010, dai 7.000 €/kWp ai 4.200 €/kWp. I costi di gestione per un FV, incluse le assicurazioni, sono dello 0,3% annuo dell'importo lavori!!!!

Poi certo, se uno non ci crede o ha un'azienda da 1.000.000 MWh/anno, sono io il primo a dirgli di lasciar perdere ... ci sono delle applicazioni dove non hanno senso, o danno un contributo irrisorio.

Mandarci avanti la nazione no, ma coprirci la parte nucleare si, è tecnicamente possibile e, per come faccio i conti io, anche conveniente ...

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

che esista la possibilità di un'energia nucleare al Torio anzichè all'Uranio non ne ero al corrente ed andrebbe sicuramente vagliata come opportunità.

Capisco anche i conti che fa Marco per quanto riguarda le energie sostenibili, ma mi sembra strano (anche se non conosco i dati e costi reali) che tutti, dall'edilizia alle industrie, fatichino come matti per installare pannelli solari per mantenere la propria casa/azienda, avendo costi di installazione esorbitanti ed anche di gestione, e qui si parla di mandarci avanti addirittura una nazione...

Boh, non ci avrò capito niente io, ma penso che ALLO STATO ATTUALE DELLE COSE, e per qualche altro decennio, combustibili fossili e nucleare siano gli unici due modi di tirare avanti...

Veramente tutte le case che vengono costruite al giorno d'oggi devono esser muniti di pannelli solari, idem dicasi (ti parlo del mio lavoro) per i distributori carburante.
E mi pare che le case se non vengon comprate non è perchè costano 1000€ in più e i distributori, fidati, vengono contesi a più non posso tra le varie compagnie pubbliche e private che siano.

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sempre secondo me, ammesso che si costruiscano 'ste centrali di terza generazione che comunque continueranno ad utilizzare la stessa tecnologia e lo stesso combustibile di quelle attuali, producendo lo stesso tipo di scorie, per quando saranno pronte saranno obsolete rispetto ad altre tecnologie di produzione elettrica sia alternative che nucleari stesse.

Infatti nessuno dei nostri politici ha risposto alla domanda, posta più volte: perché puntare sulla 3° generazione quando esiste già una 4° generazione di centrali al Torio, che presentano diversi vantaggi? E' stata affrontata la questione sul tavolo tecnico?
Hanno scelto determinate centrali invece di altre: IO VOGLIO SAPERE PERCHE', ad esempio ... voi non siete curiosi? :roll:

Perchè secondo recenti studi una centrale di 4^ generazione non sara in funzione almeno fino al 2040 per alcuni problemi di realizzazione. Attualmente GL'investimenti sulla ricerca sull'energia nucleare sono bassissimi, quindi o si piglia quello che c'è o si aspetta qualche decina di anni.

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cmq raga... il fatto che riuscite ad infervorarvi così tanto e a litigare anche in una situazione come questa, è abbastanza triste... lasciatevelo dire... :(

Io vi suggerirei di darvi una calmata....

Sono d'accordo, ma non capisco perché, io ed altri, debba essere catalogato in maniera arbitraria a priori da una chicchessia mente giudicante che anzi dovrebbe essere moderatrice.
Vuol dire che come minimo non si leggono i post con attenzione.
In realtà, c'è molta più moderazione di quanto non si pensi. ;)

Se ti riferisci a me io non ho catalogato proprio nessuno..... ho solo fatto una semplice constatazione sul "clima" che si è generato in questi ultimi post. ;)

Per quanto riguarda la politica, io la taglierei fuori da ogni discussione qui dentro, figuriamoci da una come questa qui...

Eh? :eek:
Oddio... assolutamente non mi riferivo a te, Andrea, scherzi? Mannaggia alla pupazza...
:bye:

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[Veramente tutte le case che vengono costruite al giorno d'oggi devono esser muniti di pannelli solari, idem dicasi (ti parlo del mio lavoro) per i distributori carburante.
E mi pare che le case se non vengon comprate non è perchè costano 1000€ in più e i distributori, fidati, vengono contesi a più non posso tra le varie compagnie pubbliche e private che siano.

Dovrebbero...

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[Veramente tutte le case che vengono costruite al giorno d'oggi devono esser muniti di pannelli solari, idem dicasi (ti parlo del mio lavoro) per i distributori carburante.
E mi pare che le case se non vengon comprate non è perchè costano 1000€ in più e i distributori, fidati, vengono contesi a più non posso tra le varie compagnie pubbliche e private che siano.

Dovrebbero...

A Porano stanno edificando due nuovi lotti distinti sia per zone sia per costruttori ed in entrambi i casi tutte le case sono munite di pannelli solari, per legge.
E' anche vero che la nostra giunta ha deciso l'installazione di una notevole distesa di pannelli solari (domattina vado a fare qualche foto e vi faccio vedere quanto so bellini) e che è particolarmente sensibile all'argomento delle rinnovabili.
Giunta di destra, tra l'altro......

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[Veramente tutte le case che vengono costruite al giorno d'oggi devono esser muniti di pannelli solari, idem dicasi (ti parlo del mio lavoro) per i distributori carburante.
E mi pare che le case se non vengon comprate non è perchè costano 1000€ in più e i distributori, fidati, vengono contesi a più non posso tra le varie compagnie pubbliche e private che siano.

Dovrebbero...

A Porano stanno edificando due nuovi lotti distinti sia per zone sia per costruttori ed in entrambi i casi tutte le case sono munite di pannelli solari, per legge.
E' anche vero che la nostra giunta ha deciso l'installazione di una notevole distesa di pannelli solari (domattina vado a fare qualche foto e vi faccio vedere quanto so bellini) e che è particolarmente sensibile all'argomento delle rinnovabili.
Giunta di destra, tra l'altro......

Io sto costruendo casa e nessuno mi ha obbligato a installare pannelli, che volevo comunque mettere ma che non ho potuto farlo, perchè essendo in valnerina sono in ombra parziale.

io con le imprese ci lavoro, e sì, DOVREBBERO averli tutti... ma non ce li hanno perchè costano troppo e il recupero è troppo dilazionato negli anni.

Si migliora, costano meno, però ancora non convengono...e si parla di piccola edilizia. Che poi ci sia richiesta, e si cerchi di installarli, è proprio perchè sono obbligatori...e non solo per quanto riguarda la piccola edilizia.

Coprirci il fabbisogno che ne deriverebbe da una serie di centrali nucleari? Mi pare impossibile...se lo dici tu!!!

Continuo comunque, conti e dati a parte, a ritenere del tutto fuori luogo il terrore (di questo si tratta) manifestato verso queste centrali. Preoccupiamoci di rendere più sicure strade, autostrade, e gli stessi edifici in cui viviamo. C'è più gente che muore IN UN ANNO dentro casa, o sul posto di lavoro, che in 100 anni di storia nucleare.

Non vedo il bisogno di spargere terrore tra la gente. Proprio no.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Si migliora, costano meno, però ancora non convengono...e si parla di piccola edilizia. Che poi ci sia richiesta, e si cerchi di installarli, è proprio perchè sono obbligatori...e non solo per quanto riguarda la piccola edilizia.

Fili, l'obbligatorietà in Italia è del tutto virtuale. Non installiamo per quello, tranquillo, manco l'1%. Installiamo perché, grazie al Conto Energia chiaramente, si hanno tempi di rientro di 5-6 anni in molti casi. Su 25 anni di vita mi pare buono. L'IRR medio è del 9-10%, il VAN con un'attualizzazione del 2% al 25° anno è 3 volte l'investimento. In banca quanto ti danno? Lo 0,5%?

Ieri ho fatto un piano di ammortamento in Sicilia per un'azienda con autoconsumo del 75%, senza conto energia rilevando un pay back time di 10 anni ... stiamo viaggiando a passi da gigante verso la grid parity. E quindi provano a tagliarci le gambe. :bye:

So che Marvel non sarà d'accordo, e mi ritirerà fuori la storia dei rendimenti dei cicli turbogas, pero' volendo guardare l' ovetto domani, e non la gallina dopodomani, ritengo importante cominciare a fare serie valutazioni sul "piccolo é bello" (indipendentemente dal tipo di impianto, eolico, fotovoltaico, microidroelettrico, cippato, ecc. ecc), parlando dal punto di vista energetico.

Tanto, se i fossili stanno per finire, che me ne faccio di un turbogas da 600 MW ad alto rendimento ? :mah: :bye: