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Messaggio Re: "Anomalia barica in sede Europea - Cause e rimedi"

#46  Poranese457 Mar 08 Nov, 2011 08:06

Intermezzo magnereccio....

Visto che questo topic è molto letto e pieno di contenuti, approfitto per ricordare a tutti che stiamo organizzando il meteopranzo invernale 2011: partecipate, partecipate, partecipate!

TOPIC METEOPRANZO INVERNALE 2011


(per i più desiderosi è previsto anche un menù a base di indici teleconnettivi: spaghi alle SSTA, carne alla Nina, passato di AGW, panna cotta all'ITCZ   )
 




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Messaggio Re: "Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi"

#47  snow96 Mar 08 Nov, 2011 08:32

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non parlo nemmeno sotto tortura!       Scherzi a parte...
No, questo è un forum scientifico e intendo rispettarlo. Non è la sede giusta.
Comunque, sì, riguarda pesantemente anche le vicende dell'Artico.
Chiusa parentesi, bello ed esplicativo il video postato da luk_skywalker71, anche se dà l'idea di aver intrapreso una strada senza ritorno, ma forse non è così.
 


Un Artico che fa molto comodo senza ghiacci per le rotte marine transpolari (commercio navale) e lo sfruttamento delle risorse sul/sotto il fondale marino ?   

Tempo fa c'era una mappa con le T dei mari del mondo, con una mostruosa anomalia positiva nella zona delle coste settentrionali dlla Siberia orientale ....


Vorreste insinuare che lo scaldano apposta???
Io sono aperto a tutte le possibili interpretazioni di un fenomeno, purché ci sia almeno una base razionale o possibilistica ... tutto po' esse. Basta che venga un minimo argomentato ...  
 




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Messaggio Re: "Anomalia barica in sede Europea - Cause e rimedi"

#48  zerogradi Mar 08 Nov, 2011 09:12

I fenomeni violenti si spiegano facilmente...più caldo, più energia in gioco, più contrasti e quindi fenomeni più estremi e più localizzati, specie in prossimità di mari caldi, come può esserlo il Mediterraneo nelle stagioni estiva ed autunnale.

Il riscaldamento globale, nonostante qualcuno continui a confutarlo, è in atto, ed è innegabile (non parlo delle cause scatenanti, parlo delriscaldamento in sè).
I ghiacciai alpini si ritirano a velocità molto molto maggiore della media degli ultimi secoli (sia chiaro, non dico che non sia mai successo in millenni di storia, parlo di quello che accade ora), e per valutare questo non servono dati e stazioni, è puramente e visivamente oggettivo.
Allo stesso modo il circolo Polare Artico, che è ai minimi storici per estensione e soprattutto per spessore (dato più grave).

Quali siano le cause scatenanti è ovvio che non lo so.
Le consegueze però le viviamo già...meno precipitazioni, e spesso, eventi più estremi. Una chiara risalita della fascia anticilonica subtropicale, specie sull'Europa. E più caldo...sempre.

I rimedi??? Non ci sono.
Dobbiamo comportarci in maniera etica e ridurre l'inquinamento, ma non sarà comunque sufficiente, e allo stesso tempo possibile. Quindi cambieranno le nostre abitudini e il nostro stile di vita L'uomo ha sempre saputo adattarsi, lo farà di nuovo.
 




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Messaggio Re: "Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi"

#49  and1966 Mar 08 Nov, 2011 09:40

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vorreste insinuare che lo scaldano apposta???
Io sono aperto a tutte le possibili interpretazioni di un fenomeno, purché ci sia almeno una base razionale o possibilistica ... tutto po' esse. Basta che venga un minimo argomentato ...  


Partiamo dall' opposto: spieghiamo allora per quale causa naturale vi siano porzioni non grandissime , ma comunque significative, di mare con anomalia anche > 5 °C particolarmente ( vedi ) su quell' area: come lo spieghiamo? tutta una catena di vulcani sottomarini attivatasi negli ultimi 10 anni ?? Una cintura di fuoco artica dopo la cintura di fuoco del Pacifico ?  
 




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Messaggio Re: "Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi"

#50  and1966 Mar 08 Nov, 2011 09:52

Comunque, il rimedio ce lo potrebbe dare, nell' immediato, la tenace LP balearica: se riesce a resistere al colmamento fra qualche giorno farà da esca per la sciabolata fredda balcanica, ed allora potrebbe cominciare un' altra storia. E' durissima, ad oggi i modelli non la vedono così ma ..... viste le titubanze di questi ultimi giorni, non dispererei del tutto.

 
 




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Messaggio Re: "Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi"

#51  zerogradi Mar 08 Nov, 2011 10:00

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vorreste insinuare che lo scaldano apposta???
Io sono aperto a tutte le possibili interpretazioni di un fenomeno, purché ci sia almeno una base razionale o possibilistica ... tutto po' esse. Basta che venga un minimo argomentato ...  


Partiamo dall' opposto: spieghiamo allora per quale causa naturale vi siano porzioni non grandissime , ma comunque significative, di mare con anomalia anche > 5 °C particolarmente ( vedi ) su quell' area: come lo spieghiamo? tutta una catena di vulcani sottomarini attivatasi negli ultimi 10 anni ?? Una cintura di fuoco artica dopo la cintura di fuoco del Pacifico ?  


Se avessimo a disposizione una fonte di energia capace di scaldare un oceano di 5° avremmo risolto ogni nostro problema. E' inutile anche solo immaginarlo.

Fatti due conti sulla massa di acqua e sulla quantità di energia che serve:

Q=mc∆t
 




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Messaggio Re: "Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi"

#52  snow96 Mar 08 Nov, 2011 10:35

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

I rimedi??? Non ci sono.
Dobbiamo comportarci in maniera etica e ridurre l'inquinamento, ma non sarà comunque sufficiente, e allo stesso tempo possibile. Quindi cambieranno le nostre abitudini e il nostro stile di vita L'uomo ha sempre saputo adattarsi, lo farà di nuovo.


Finalmente un realista. Andate a fermare le emissioni di CO2 della Cina, dell'India e del Brasile. Rideranno talmente tanto da beccarsi un infarto. Andate a dire ai paesi sviluppati, in preda alla peggior recessione dal 1929 di rallentare o rendere più onerosa la produzione per ridurre le emissioni. Si venderebbero gli organi per uno 0,1% in più di PIL.

Speriamo che sia GW e non AGW, e che Dio ce la mandi bona!  

Quello che si può razionalmente sperare, a mio avviso, è quanto detto sopra. Ovvero che, in un contesto di GW, dopo una fase in cui, dei famosi +0,6° o quello che sono, l'Europa se n'è beccati il 70%, si abbia una compensazione. Cosa tra l'altro probabile, in un'ottica statistica.

Il fenomeno di compenso plausibile pareva essere la famosa CdG, che però non mi pare voglia abbassare la cresta. E allora? Che altro?

Perché, parliamoci chiaro, nell'ipotesi del tutto teorica e ideale di alzare la T globale di 1° girando il termostato, e lasciando inalterata la circolazione, cosa sarebbe successo di tanto grave?

Niente.

Ghiacciai arretrati di 100 m, meno fenomeni nevosi a basse quote e innalzamento degli ecotoni di ... 100 km?

Purtroppo è andata in tutt'altra maniera....  
 




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#53  and1966 Mar 08 Nov, 2011 11:24

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]
and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vorreste insinuare che lo scaldano apposta???
Io sono aperto a tutte le possibili interpretazioni di un fenomeno, purché ci sia almeno una base razionale o possibilistica ... tutto po' esse. Basta che venga un minimo argomentato ...  


Partiamo dall' opposto: spieghiamo allora per quale causa naturale vi siano porzioni non grandissime , ma comunque significative, di mare con anomalia anche > 5 °C particolarmente ( vedi ) su quell' area: come lo spieghiamo? tutta una catena di vulcani sottomarini attivatasi negli ultimi 10 anni ?? Una cintura di fuoco artica dopo la cintura di fuoco del Pacifico ?  


Se avessimo a disposizione una fonte di energia capace di scaldare un oceano di 5° avremmo risolto ogni nostro problema. E' inutile anche solo immaginarlo.

Fatti due conti sulla massa di acqua e sulla quantità di energia che serve:

Q=mc∆t


Non serve scaldare uniformemente un oceano.

Basta scaldare quache zona strategica (stretti ----> correnti che vi passano)  per generare nuove circolazioni/flussi d' acqua, che possano aiutare magari a sciogliere più facilmente delle aree di interesse strategico normalmente occupate dal ghiaccio.

Una bomba H produce anche 60 Mtoni di energia, di cui molta si traduce in calore.

Tutta la mercanzia che arrugginisce nel post guerra fredda credi che la facciano arrugginire? O la smaltiscano in modo ecocompatibile ?  

Sono purtroppo abbastanza vecchio da ricordare bene, negli anni "ruggenti" dei due blocchi, le spaventose cifre che giravano riguardo le armi non convenzionali: si affermava con certezza che l' arsenale complessibvo dei paesi "atomici" fosse sufficiente a distruggere 70 volte (settanta volte) uun pianeta come la terra ......  

Vero che la Groenlandia si chiama così perché era verde e perchè c'é stato l' "optimum climatico medioevale", pero', pero' .....


 




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#54  Poranese457 Mar 08 Nov, 2011 11:31

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]


Non serve scaldare uniformemente un oceano.

Basta scaldare quache zona strategica (stretti ----> correnti che vi passano)  per generare nuove circolazioni/flussi d' acqua, che possano aiutare magari a sciogliere più facilmente delle aree di interesse strategico normalmente occupate dal ghiaccio.

Una bomba H produce anche 60 Mtoni di energia, di cui molta si traduce in calore.

Tutta la mercanzia che arrugginisce nel post guerra fredda credi che la facciano arrugginire? O la smaltiscano in modo ecocompatibile ?  

 



Secondo me And ciò è abbastanza inverosimile... sostieni che usino delle bombe H, residuate dalla guerra fredda, per surriscaldare gli oceani ed innalzarne le temperature?? E tutto ciò senza che nessuno scienziato indipendente (passatemi il termine assieme alla speranza che esistano ancora) si accorga di nulla??

Non credo nello smaltimento ecocompatibile ma, come dire, quello da te indicato mi pare un metodo un pò troppo.... esplosivo!    
 




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Messaggio Re: "Anomalia barica in sede Europea - Cause e rimedi"

#55  zerogradi Mar 08 Nov, 2011 11:47

Ma dai su...è abbastanza ridicolo quello che sostieni.  
 




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Messaggio Re: "Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi"

#56  and1966 Mar 08 Nov, 2011 11:51

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Ma dai su...è abbastanza ridicolo quello che sostieni.  


Allo stato attuale delle conoscenze, si. sono il primo io a dirlo .....    
 




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Messaggio Re: "Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi"

#57  snow96 Mar 08 Nov, 2011 12:11

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Vero che la Groenlandia si chiama così perché era verde e perchè c'é stato l' "optimum climatico medioevale", pero', pero' .....


Sai che questa teoria non è del tutto accreditata? Molti sostengono che si tratti o di un errore nelle carte, in cui Islanda (terra dei ghiacci) e Groenlandia (terra verde) siano stati scambiati. O che siano stati volontariamente scambiati per dirottare eventuali invasori/coloni verso l'inospitale Groenlandia, tutelando la più mite Islanda.

D'altronde, siccome le due toponomastiche hanno più o meno la stessa età, se la Groenlandia era verde, l'Islanda si sarebbe dovuta chiamare Afalandia ...  
 




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Messaggio Re: Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi

#58  snow96 Sab 12 Nov, 2011 11:47

Tiriamo su il post. Ogni topic previsionale che si apre, si sposta sull'analisi dell'anomalia, quindi tanto vale parlarne qui.

Vorrei una risposta circostanziata: cosa alimenta il maledetto HP europeo?  
 




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Messaggio Re: Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi

#59  marvel Sab 12 Nov, 2011 18:49

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Tiriamo su il post. Ogni topic previsionale che si apre, si sposta sull'analisi dell'anomalia, quindi tanto vale parlarne qui.

Vorrei una risposta circostanziata: cosa alimenta il maledetto HP europeo?  


Forse la domanda è mal posta... forse avresti voluto chiedere, che cosa favorisce la persistenza dell'anticiclone sull'Europa?
Ciò che lo alimenta già lo sai, perché è quello che alimenta tutti gli anticicloni dinamici: una convergenza in quota (dov'è il massimo in quota) prodotta dall'incontro tra cella di Hadley e cella di Ferrel (meccanismo che come motore ha la convergenza intertropicale), con il conseguente flusso discendente che comprimendosi "alimenta" l'anticiclone. Il massimo relativo di un campo di pressioni dinamiche è comunque in quota (chiaramente relativo alla pressione della quota), lo individui con i GPT. (va detto che la cella di Ferrel è più un concetto teorico che reale, essendo frutto di una schematizzazione per riuscire a semplificare certe dinamiche)
Quando i GPT calano o le isoipse si distanziano molto, è indice che il flusso discendente sta diminuendo di potenza e che, probabilmente, diminuendo l'afflusso verticale d'aria e quindi la compressione, l'HP potrà indebolirsi andando incontro a facile erosione o/e spanciandosi verso il basso.
L'incontro di aria subtropicale con aria delle medie latitudini (con caratteristiche termiche e in tasso di umidità notevolmente differenti), provoca potenti flussi orizzontali in alta quota, proprio al di sotto del "coperchio" costituito dalla tropopausa, la dove si produce il massimo gradiente barico orizzontale. Questi moti non sono nient'altro che le correnti a getto.
Anche in corrispondenza dell'incontro tra cella di Ferrel e Cella Polare, dove le depressioni fredde prodotte dalla zona di convergenza al suolo  e di divergenza in quota, fronteggiano gli anticicloni dinamici (e non solo) ... si producono le correnti a getto polari in area di divergenza in quota.

Ebbene si, le correnti a getto sono in grado alimentare e di trascinare alte e basse pressioni in base alle loro direzioni e potenze di scorrimento. Ma, come ho accennato in precedenza, anche le stesse correnti a getto possono essere influenzate (anzi lo sono) da forzanti orografiche e termo-bariche sottostanti, ma sono proprio loro e la loro risposta a certe forzature a determinare situazioni di stallo quale quella attuale.

Sul nostro emisfero esistono delle zone di forzatura al getto subtropicale e polare, orografiche (quindi fisse) e "termiche" o, sarebbe più corretto scrivere "termodinamiche" (quindi variabili), particolarmente influenti per l'Atlantico e per il nostro continente.
Le montagne rocciose americane sono una di queste forzanti fisse, mentre tra le zone dinamiche di influenza ci sono oceani, dove l'irraggiamento maggiore o minore verso l'alto, operato dalle grandi superfici marine più o meno calde, può indurre la formazione di lacune bariche, colonne d'aria omogenee, coerenti ed elevate, oppure, al contrario, zone con forti gradienti verticali... il Pacifico orientale è una di queste (vedi ENSO).
La Nina sta producendo una deviazione permanente della corrente a getto subtropicale che, costretta a risalire diagonalmente, va ad interferire anche con quella polare, inducendone, addirittura quasi una fusione stazionaria.
 
Il risultato è uno spostamento anomalo della cella di hadley e del campo di alte pressioni subtropicali, che fanno capo ad essa, verso nord sul settore europeo, con conseguente sbilanciamento dell'intero VP (cellula o cella polare) in direzione emisferica diametralmente opposta, assottigliando enormemente, in sede europea, l'ipotetica cella di Ferrel, fino ad annullarla del tutto (anche se negli ultimi giorni l'accelerazione del getto ha prodotto una frammentazione del getto stesso con onde di Rossby molto pronunciate in Atlantico, primo segnale forse di cambiamento).

In sintesi: l'HP è alimentato come sempre da aria "calda" e secca subtropicale in alta quota, circa 8-12000 mt a seconda della stagione e latitudine, ai confini con la tropopausa (è un HP subtropicale-dinamico, come lo è anche quello azzorriano, anche se attenuato dalla presenza dell'oceano atlantico, o quello africano... tra l'altro lo è anche quello scandinavo, se dinamico. L'aria viene trasportata orizzontalmente in quota tramite potenti getti. Le correnti a getto, poi, vanno a cedere aria alle HP dinamiche e a sottrarne alle LP dinamiche in quantità variabili, aumentandone o diminuendone (alimentandone o sottraendone) la potenza.
La presenza di anomalie forzanti, in "collaborazione" con quelle "fisse", possono causare la risalita della zona di alte pressioni subtropicale, come anche la sua ritirata o la dissolvenza. Il processo è guidato, sia per le LP fredde (anche quelle atlantiche sono LP fredde) che per le HP, dalle correnti a getto. Nel caso di HP, in conseguenza di un'accelerazione del getto e conseguente rarefazione d'aria/divergenza, ne determinano la riduzione, mentre in conseguenza di un rallentamento del getto, con conseguente convergenza e, quindi compressione d'aria, ne causano l'espansione, in una direzione piuttosto che nell'altra, sia in quota che al suolo.

NB(per smuovere la situazione servono altri fattori di influenza, cioè forzanti al flusso dinamico in quota, ed è per questo che un Canadian Warming o un HP termico euroasiatico potrebbero essere utili. E' pur vero che la stessa Nina sta cambiando, come è anche vero che anche il VP sta crescendo ed approfondendosi, quindi le grandezze/forze in gioco non sono stazionarie e nuovi equilibri/squilibri si potranno presto presentare.)

A proposito di JS, qui in Italia colpevolmente poco analizzate perché poco conosciute, esiste ancora un'antica diffidenza, essendo state prima ignorate (proprio perché non se ne conosceva l'esistenza), poi considerate erroneamente conseguenze delle figure bariche piuttosto che forzanti ed influenti sulle stesse. In realtà i dati scientifici frutto di ricerche ed osservazioni, hanno dimostrato (da 50-60 anni almeno) che le correnti a getto sono strettamente connesse con la formazione e dissolvimento dei campi di alta pressione e dei vortici depressionari, così come con la formazione e la dinamica di perturbazioni, impulsi instabili e minimi, anticipandone e influenzandone l'innesco, l'alimentazione, i movimenti e lo sviluppo, proprio per via della loro velocità nettamente superiore alle figure al suolo, e della loro capacità di deprimere o comprimere, in base alle variazioni di deflusso orizzontale, ma anche verticale, l'intera colonna d'aria fino al suolo.
In Italia basta guardare un vecchio manuale di meteorologia (ma anche molti nuovi) per capire come poco approfondito sia questo argomento che è alla base delle dinamiche atmosferiche (forse perché i primi meteorologi non avevano strumenti per osservarne e conoscerne le dinamiche) lasciando un vuoto incommensurabile a domande quali : ma perché nasce un vortice depressionario o un'alta pressione? Cosa induce questi fenomeni, e cosa li alimenta? La risposta il più delle volte si limita a mappe climatiche con schizzi delle celle di circolazione planetaria, per poi saltare direttamente alle analisi al suolo o giù di lì.
Ma basta aprire un manuale americano per capire che l'approccio corretto alla comprensione della meteorologia è ben diverso e basato su principi scientifici di causa-effetto che ben poco devono lasciare all'immaginazione.

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Messaggio Re: Anomalia Barica In Sede Europea - Cause E Rimedi

#60  Frasnow Sab 12 Nov, 2011 20:03

Ancora una volta grande Marvel!!!    
 




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