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marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non ne sono assolutamente certo, non si può guardare solo all'ammontare quantitativo, ma anche a quello "qualitativo".
Un conto è la potenza e continuità che può dare una fonte di energia come quelle a combustibili fossili o nucleare, un conto quella derivante dal vento e dal sole. Basse potenze, molto localizzate e discontinue (non utilizzabili per la maggior parte delle attività produttive). Mandaci avanti un treno, un'acciaieria, una città come Roma a fotovoltaico ed eolico.
Non ha senso nemmeno costruire molte centrali a turbogas che possano supplire i deficit delle rinnovabili a richiesta, perché, come dicevo prima, devono funzionare comunque ad un certo livello con continuità... e ci sarebbero comunque un surplus di consumi e costi di manutenzione.
Il problema è complesso, sono d'accordo che il nucleare vada valutato molto attentamente e possibilmente evitato, ma le soluzioni definitive attualmente non ci sono, se non le solite (gas, petrolio, carbone) ma che ci costano troppo e ci rendono troppo vulnerabili rispetto ai fornitori e poco competitivi sui mercati.

Bè però già un netto incremento degli investimenti per il fotovoltaico e altre risorse rinnovabili
ed eco-compatibili, ridurrebbe i costi sia per lo stato che per noi cittadini e migliorerebbe la nostra efficenza sui mercati, oltre che creare molti posti di lavoro.
Gli ostacoli in questa direzione vengono messi solo per convenienza dei governanti, multinazionali ecc..
E' naturale che pensare ad un indipendenza totale dai combustibili fossili per ora è utopica,
ma questo non significa che tale dipendenza non possa essere nettamente diminuita in percentuale e sarebbe già un gran passo avanti.
Nel frattempo la ricerca và avanti e di soluzioni definitive prima o poi se ne troverebbero,
a patto che ci siano continui investimenti nella ricerca, che è veramente l'unica via per
un evoluzione socio-economica e civile-intellettuale.

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Basta andare a vedere ,quanto è il consumo medio italiano annuale ,per rendersi conto che Solare eolico e idroelettrico non
basteranno in ogni caso.

Allora: o ci mettiamo in testa di ridurre i consumi , sprechi e crescita o ci adeguiamo ad usare le fonti che la tecnologia ci mette a disposizione tra le quali pericoloso o no c'è anche il nucleare.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Questo è vero, ma anche per arrivare al nucleare ci sarebbe bisogno di anni ed anni...

@ Il fosso: non so se mi sono spiegato... le rinnovabili non danno garanzie di continuità o potenze sufficienti per mandare avanti certe utenze e situazioni.
Non puoi accumulare e conservare le rinnovabili... se non l'idroelettrico, ma quello non lo possiamo aumentare.

Certo che a vedere questa mappa...ci si rende conto del grosso errore (secondo me) che ha fatto l'Italia tempo fa!



...ora la scelta sarà ben piu difficile, e sinceramente io ancora non ho preso una posizione!

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Questo lo dici tu.
La ricerca crea ricchezza e ottimizzazione di tutte le risorse.
Senza di questa il sistema è destinato al collasso,
ne stiamo già avendo un assaggio.
E' ora passata di finirla con le egemonie socio-economiche.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma scusate... NON INVESTIAMO NEL NUCLEARE PER PAURA DI CENTRALI CHE ESPLODONO??? Ma quante ne sono esplose nella storia??? Quella di Chernobyl è stata l'unica, e teniamo anche conto di dove sta e come e quando è stata costruita...

Abbiamo centrali nucleari ai confini francesi, svizzeri, sloveni. Ne prendiamo tutti gli svantaggi e nessun vantaggio.

Dire che è sbagliato investire perchè è anti-economico è un conto (molto opinabile tra le altre cose), dirlo perchè "esplodono" fa ridere..

completamente d'accordo.. se si tratta di un discorso economico ( cosa di cui non ne ho la più pallida idea) è un discorso, ma se parliamo di eventuali danni post-incidenti fa ride..ce l'abbiamo sulla porta di casa e ci paghiamo sopra..

L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba.

Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba.

Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

L'eolico in italia è stimato a neanche 30 TWh annui per il 2020 (fonte ANEV, LINK), il 10% scarso del fabbisogno attuale per una potenza installata teorica di 16,2 GW (quando c'è vento), l'idroelettrico è saturo e vale sui 40/50 TWh con 17,6 GW installati (quasi soltanto di giorno, quando l'elettricità vale di più, a parte le stazioni di pompaggio), il fotovoltaico manco lo nomino, non so il geotermico dove possa arrivare, ma comunque poca roba.

Con un fabbisogno di olte 300 TWh l'anno, una media quindi di 40 GW e una domanda di base di 30 GW mi dite dove andiamo con le rinnovabili?

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

Assolutamente d'accordo con voi.il nucleare fosse per me manco dovrebbe esistere per i danni che arreca e, soprattutto, perché con un miliardo di investimenti si produrrebbe soltanto il 4% di energia effettiva (che ne dicano i nostri "benemeriti" politicanti che evidentemente ragionano per sé stessi in barba ai comuni mortali), il che mi sembra veramente una bestalità..non so se mi sono spiegato!!

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

Appunto, il fotovoltaico è antieconomico, senza incentivi non ha senso di esistere, meglio trasferire gli investimenti sulle rinnovabili più remunerative come l'eolico.

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

si ma con la ricerca le città non ci si alimentano...

ATTUALMENTE, anno 2011, è impensabile essere autosufficienti con le energie alternative.

Serve gas, e se non è gas è nucleare... con le buone parole ed i buoni propositi non ci si fa nulla, purtroppo.

Questo lo dici tu.
La ricerca crea ricchezza e ottimizzazione di tutte le risorse.
Senza di questa il sistema è destinato al collasso,
ne stiamo già avendo un assaggio.
E' ora passata di finirla con le egemonie socio-economiche.

Altro commento de Il Fosso (alias Paolo, se la memoria non mi inganna) che quoto eccome..non c'è che dire!!

Boba Fett ha scritto: [Visualizza Messaggio]

il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fotovoltaico non lo nomini ma è probabilmente la migliore delle risorse.
Se fosse incentivata come si deve l'installazione domestica e industriale la sua produttività raggiungerebbe livelli impensati.

Appunto, il fotovoltaico è antieconomico, senza incentivi non ha senso di esistere, meglio trasferire gli investimenti sulle rinnovabili più remunerative come l'eolico.

E' vero, ma la responsabilità di tutto ciò è di chi ci governa (destra o sinistra possa essere, sia chiaro)..citasi ad esempio Svezia e Danimarca che ascoltando seriamente il popolo negli ultimi 10 anni ha promosso, per l'appunto, leggi popolari volte all'incentivo continuativo e serio delle rinnovabile, il che a mio avviso dovrebbe far riflettere eccome circa la nostra "arretratezza" (voluta o meno) nei confronti dei succitati paesi in merito a tale problematica così rilevante attualmente...

Lo so anch'io che con le tecnologie attuali di sole alternative non potremmo vivere (anzi.... non potremmo mantenere il tenore di consumi attuale). Allora spiego meglio quello che intendevo dire: sono 25 anni che compriamo energia da Svizzera e Francia (cito solo le 2 fonti principali), pagandola quello che la paghiamo, e rischiando comunque perché al di la delle Alpi siamo circondati da centrali nucleari; questo è lo stato attuale delle cose. Volendo abbassare i costi SENZA AUMENTARE i rischi, incrementiamo le pale eoliche e gli impianti fotovoltaici (non mi interessa se occorre "rovinare" la vista di qualche crinale o riempire di pannelli qualche collina - senza considerare che sai quanti tetti di case, palazzi e capannoni ci sarebbero da ricoprire...-), aumentiamo quanto più possibile l'energia "pulita" che possiamo produrre in Italia, SENZA aumentare il rischio nucleare (che a sentire i pro nucleare praticamente non esiste..... finché non ti càpita sotto casa la prossima Chernobil o Fukushima.. dopo lo vedi se esiste o no il rischio ), diminuendo i costi da importazione.

Costruire nuove centrali nucleari in Italia, ammesso e non concesso che porti ad un risparmio maggiore rispetto alla "soluzione" che ho descritto sopra, tale risparmio sono più che sicuro che non si riperquoterebbe nelle tasche degli utenti finali, ma riempirebbe esclusivamente o quasi quelle dei soliti noti.

Ripeto che non sono favorevole a priori al nucleare, ma so che l'Italia potrà andare avanti con il sistema attuale ancora per poco... ci stiamo impoverendo e mettendo a rischio il nostro sistema produttivo anche a causa di questo handicap.

Ma pensare di poter mandare avanti la nazione soprattutto con il fotovoltaico e l'eolico è pura demagogia.
Ben vengano gli impianti fotovoltaici, capaci di contribuire in una % a fornire elettricità durante il giorno e soprattutto in estate, ben venga l'eolico, capace di farci risparmiare un po' di gas e idrocarburi, ma non sono quelle le fonti energetiche su cui un paese industrializzato può contare.
L'eolico e il fotovoltaico sono discontinui, estemporanei, stagionali, imprevedibili, non accumulabili e non si possono avere su richiesta.
Meglio per l'idroelettrico, seppur con dei limiti.
Le centrali termoelettriche (a combustibile fossile), il geotermico e il nucleare sono gli unici che possano garantire continuità e rispondere a necessità di picchi (vedi inverno ed estate, sia di notte che di giorno).
Inoltre termoelettrico nucleare e possono produrre elevate potenze, trasferibili su grandi distanze, per far fronte alla richiesta degli impianti industriali (le industrie che hanno i pannelli sul tetto non vanno avanti con la produzione grazie all'energia che producono, questo è scontato), alla richiesta delle città e delle metropoli, dei sistemi di trasporto ferroviario, e a qualsiasi picco dovuto ad eventi particolari, ecc. (e non sempre, ricordiamoci il black-out del 2003)

Le rinnovabili possono farci risparmiare sulla "bolletta nazionale", ma non rappresentano un sostitutivo ai combustibili fossili.
Se la richiesta massima giornaliera nazionale di energia elettrica è 10, dobbiamo avere centrali termoelettriche, idroelettriche, geotermiche (e/o nucleari), capaci di rispondere a questa richiesta istantanea per fare fronte ad almeno 9! Il resto, in caso di necessità, lo importiamo dalle nazioni limitrofe (Svizzera e Francia... che lo producono con il nucleare).

Questo significa che, al di là degli impianti di energia rinnovabili che possiamo avere e che potremo sviluppare, e che possono farci risparmiare, le infrastrutture complessive in centrali elettriche "tradizionali" devono comunque coprire il totale di 9, tutti i giorni, vento o non vento, giorno e notte, sole o nuvole!

Se anche avessimo il 100% di energia rinnovabile, dovremmo comunque avere tante infrastrutture termoelettriche da dover mantenere accese, 24h su 24, per poter far fronte comunque al 100% - l'idroelettrico!


In inverno avremmo comunque consumi molto, molto elevati di gas, di notte gli stessi che abbiamo adesso, nei giorni di nuvolosità e/o scarsa ventosità idem... senza contare che avremmo investito molto (il doppio) per poi dover avere 2 sistemi di produzione paralleli, entrambi da dover mantenere... alla fine dei conti non credo che il risparmio sarebbe così elevato...

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.

le centrali si possono costruire in luoghi isolati, poco abitati, vallate anche brutte.

Le pale eoliche no, i pannelli solari nemmeno...

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.

le centrali si possono costruire in luoghi isolati, poco abitati, vallate anche brutte.

Le pale eoliche no, i pannelli solari nemmeno...

Si, ma se dovessi scegliere tra estetica e pericolo radioattivo, seppur basso, non avrei dubbi sulla prima opzione... anche perché i canoni di bellezza sono variabili e relativi (se consideri che il ponte di spoleto venne considerato per secoli orribile). A me le pale eoliche e i campi fotovoltaici non disturbano affatto... peccato che non siano una soluzione, ma solo un aiuto a risparmiare combustibili fossili.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

vabbè, questa cosa è discutibile almeno, se non di più, di chi non vuole avere le centrali nucleari fuori casa.

le centrali si possono costruire in luoghi isolati, poco abitati, vallate anche brutte.

Le pale eoliche no, i pannelli solari nemmeno...

Si, ma se dovessi scegliere tra estetica e pericolo radioattivo, seppur basso, non avrei dubbi sulla prima opzione... anche perché i canoni di bellezza sono variabili e relativi (se consideri che il ponte di spoleto venne considerato per secoli orribile). A me le pale eoliche e i campi fotovoltaici non disturbano affatto... peccato che non siano una soluzione, ma solo un aiuto a risparmiare combustibili fossili.

Anche a me paiono tanto belli! A Porano stanno costruendo un'intera collina di pannelli fotovoltaici che renderanno il nostro comune quasi indipendente dal punto di vista energetico. E' bellissimo

Parlando sempre di estetica le centrali sono decisamente più brutte, ma a Montalto ci siete stati mai??

Comunque se siamo ridotti a parlare di impatto visivo vuol dire che proprio non abbiamo capito quanto sia importante una certa indipendenza energetica.

Obama, il primo presidente dal '79 a spingere sul nucleare, conferma la sua posizione di sviluppo e costruzione di nuove centrali nucleari:
"L'America è determinata a mantenere e potenziare il nucleare civile, che riteniamo indispensabile."

Contemporaneamente lo affiancherà con solare e eolico (soprattutto il primo).
D'altronde queste rinnovabili non sono sostitutive o risolutive, ma servono a risparmiare.

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Non si tratta di gente di dx o di sx, ma solo di individui più o meno capaci di maturare idee criticamente e saperle anche mettere in discussione.
D'altronde io mi preoccupo quando sento qualcuno che è schierato in tutto e per tutto... prendere una parte "per partito preso" è superficiale e spesso è sintomo di una certa immaturità ed insicurezza.

In questo caso è innegabile che ci siano vantaggi e svantaggi nell'una o nell'altra cosa e che la soluzione non è così semplice... e non ci sono le condizioni sufficienti per poter esprimere un giudizio definitivo e risolutivo.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Questo è del tutto fuori luogo: le idee su argomenti sensibili come il nucleare credo che vadano ben oltre le "credenze" politiche.

Almeno secondo me

Qui la lista di nuovi reattori proposti negli USA, a partire dal 2007, quando fu ripresentata la prima richiesta dopo quasi trent'anni di moratoria in seguito all'incidente di three miles island.

http://www.eia.doe.gov/cneaf/nuclea...reactorcom.html

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

soprattutto io NON VOGLIO VEDERE campi, monti, colline tappezzati di pannelli fotovoltaici e pale eoliche... mai!

Fili, questo è il tuo punto di vista, il mio è diametralmente opposto!

Posso concordare con Massimiliano per il fatto che con le sole alternative un paese industrializzato come l'Italia OGGI non può soddisfare il 100% del proprio fabbisogno, ma visto che importiamo da un 10% ad un massimo del 25% dell'energia elettrica, magari cercando di diversificare le fonti di approvvigionamento estere per creare concorrenza ed abbassare i costi, incrementando al massimo le fonti alternative, magari il costo totale lo abbattiamo di qualche punto percentuale, senza considerare che i soldi investiti per incentivare ad esempio il fotovoltaico resterebbero in Italia, creando posti di lavoro.

Ho letto (fonte Wikipedia) che una sola centrale nucleare può costare anche 5 miliardi di €, cifra che verrebbe spartita tra pochi (progettisti, costruttori, fornitori dei materiali occorrenti...), con un risparmio sul costo di produzione dell'energia (una volta ammortizzato il costo della centrale, cosa non credo fattibile in breve tempo) che a mio avviso permetterebbe solo un aumento di guadagni di chi poi produce e distribuisce l'energia, senza un effettivo risparmio per i consumatori.

Riassumendo: economicamente non so quanto il gioco valga la candela a livello di bilancio energetico e se vale lo fa per pochi soggetti. Non mi piace.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Senza offesa è.... ma questa è un'emerita cazzata!

Passo e chiudo.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

c'è una cosa che secondo me è fastidiosa... come in ogni disputa destra/sinistra che si rispetto...

chi è di sinistra, su ogni tema pensa che la verità sia quella che dice lui, e gli altri siano tutti matti... chi è di destra ha si le proprie idee, ma è decisamente più moderato e "tollerante" verso quelle degli altri.

Questo argomento delle energie rinnovabili lo sta dimostrando...scusate il parziale OT

Commento assolutamente fuori luogo e rovina-discussioni
A parte che se utilizzi termini in maiuscolo come VOGLIO beh, francamente tutta 'sta tolleranza... mah!

E poi io personalmente NON sono di sx ma sono contro il nucleare.
Perché, non se po fà?
E perché buttarla sempre in politica? Qui non c'entrano le fazioni, si parla di un problema che interessa non solo le tasche ma anche la salute di tutti, figli, parenti, amici, conoscenti, a cui, se mi permetti, penso prima che a tutto il resto.

perchè vi siete offesi? Non ho nominato nessuno. E' solo che dal tono di certi interventi si ha questa sensazione. Lieto di sbagliarmi.

Per quanto riguarda le energie rinnovabili, io sono favorevole alla ricerca ed all'integrazione con quelle tradizionali, ci mancherebbe.

Ma come dice Marvel, non penso proprio che ad oggi sia possibile tirare avanti con pale eoliche e fotovoltaico. Serve energia, continua e abbondante. Di GAS paghiamo milioni di euro alla GAZPROM, il petrolio sappiamo quanto costa...

Perchè non investire nel nucleare, costruendo centrali moderne ed all'avanguardia? Non vedo assolutamente dove sia lo scandalo cui molti di voi vanno urlando.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

perchè vi siete offesi? Non ho nominato nessuno. E' solo che dal tono di certi interventi si ha questa sensazione. Lieto di sbagliarmi.

Perchè, obiettivamente, hai scritto una boiata colossale nemmeno degna della tua intelligenza.


Comunque ripeto: abbassiamo i toni, sin'ora abbiamo avuto due discussioni molto ricche intellettualmente e soprattutto prive di polemiche. Non cominciamo proprio ora

ma perchè scusate... i ricavi derivanti da centrali fotovoltaiche... a chi andrebbero? Sempre a chi le costruisce, progetta, amministra... anche se "verde", sempre speculazione rimane...

Condivido pienamente con ciò che dice Fili. Cioè che le centrali nucleari fino a quando le fonti alternative non migliorino come rendimento energetico rimangono la migliore soluzione.

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Passo e chiudo.

Anch'io.

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Ma di che parli?
Vuoi fermare le industrie per caso?
Vuoi fermare i treni?

Città, treni ed industria non li mandi certo con eolico e fotovoltaico.

Spegni TV, PC, luce, riscaldamento, scaldabagno, luci esterne, luci delle scale, ascensori, frigoriferi, lavatrici, forni, e poi buona notte... bentornato del 1800!

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Anche per me è di primaria importanza evitare di aumentare i rischi, ma siccome la rinnovata verve nuclearista è venuta fuori solo per l'aspetto economico, ho voluto soltanto esporre il mio dubbio sull'effettiva convenienza di costruire nuove centrali nucleari piuttosto che installare dove possibile impianti fotovoltaici e pale eoliche. a tal proposito, se il governo utilizzasse i soldi necessari al nucleare per prolungare (invece che stoppare...) gli incentivi per il fotovoltaico, forse alla lunga risparmieremmo di meno, ma potremmo farlo TUTTI, anche in salute.

Se questo mio modo di pensare ha un sapore "di sinistra", allora vorrà dire che per quanto riguarda questo argomento sono di sinistra, come quando altre volte ho pensieri "di destra" vorrà dire che sono di destra. Di certo io non ho sposato nessuno (a parte mia moglie ).

Stavolta passo e chiudo sul serio.

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Anche per me è di primaria importanza evitare di aumentare i rischi, ma siccome la rinnovata verve nuclearista è venuta fuori solo per l'aspetto economico, ho voluto soltanto esporre il mio dubbio sull'effettiva convenienza di costruire nuove centrali nucleari piuttosto che installare dove possibile impianti fotovoltaici e pale eoliche. a tal proposito, se il governo utilizzasse i soldi necessari al nucleare per prolungare (invece che stoppare...) gli incentivi per il fotovoltaico, forse alla lunga risparmieremmo di meno, ma potremmo farlo TUTTI, anche in salute.

Se questo mio modo di pensare ha un sapore "di sinistra", allora vorrà dire che per quanto riguarda questo argomento sono di sinistra, come quando altre volte ho pensieri "di destra" vorrà dire che sono di destra. Di certo io non ho sposato nessuno (a parte mia moglie ).

Stavolta passo e chiudo sul serio.

Appoggio il tuo pensiero sull'essere di dx o di sx... io stesso non ho una collocazione "di principio", anche perché attualmente non stimo nessun politico, né amo sentirmi incapsulato dentro definizioni e modelli creati da altri.


Però quel "solo per l'aspetto economico" non lo capisco... SOLO?

Ma il lavoro, lo stipendio, il benessere, la stabilità, chi te le da?

Sono tutte cose che abbiamo grazie al fatto che siamo una tra le prime economie mondiali...

Se non restiamo competitivi e produttivi usciamo dal giro di quelli che alla sera possono tornare in una casa calda, illuminata e starsene dignitosamente tranquilli in famiglia a guardare la tv, potendo allevare i figli, educarli, avviarli nel mondo del lavoro, progettare una vita per noi e per loro... ecc.

Ragazzi, troppa demagogia, cercate di capire che il problema non è di semplice soluzione, bastasse risparmiare o usare le rinnovabili, saremmo tutti più contenti, ma non è così semplice.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Anche per me è di primaria importanza evitare di aumentare i rischi, ma siccome la rinnovata verve nuclearista è venuta fuori solo per l'aspetto economico, ho voluto soltanto esporre il mio dubbio sull'effettiva convenienza di costruire nuove centrali nucleari piuttosto che installare dove possibile impianti fotovoltaici e pale eoliche. a tal proposito, se il governo utilizzasse i soldi necessari al nucleare per prolungare (invece che stoppare...) gli incentivi per il fotovoltaico, forse alla lunga risparmieremmo di meno, ma potremmo farlo TUTTI, anche in salute.

Se questo mio modo di pensare ha un sapore "di sinistra", allora vorrà dire che per quanto riguarda questo argomento sono di sinistra, come quando altre volte ho pensieri "di destra" vorrà dire che sono di destra. Di certo io non ho sposato nessuno (a parte mia moglie ).

Stavolta passo e chiudo sul serio.

Appoggio il tuo pensiero sull'essere di dx o di sx...

Però quel "solo per l'aspetto economico" non lo capisco... SOLO?

Ma il lavoro, lo stipendio, il benessere, la stabilità, chi te le da?

Sono tutte cose che abbiamo grazie al fatto che siamo tra le prime economie mondiali...

Se non restiamo competitivi e produttivi usciamo dal giro di quelli che alla sera possono tornare a casa e starsene dignitosamente tranquilli in famiglia potendo allevare i figli, educarli, avviarli nel mondo del lavoro, progettare una vita per noi e per loro...ecc.

Ragazzi, troppa demagogia, cercate di capire che il problema non è di semplice soluuzione, bastasse risparmiare saremmo tutti più contenti, ma non è così.

Massi, il concetto di per se non fa una piega, ma sei sicuro che il nostro Paese stia diventando meno competitivo SOLO perché deve acquistare ENERGIA ELETTRICA (perché con le centrali nucleari è questa che produci, il petrolio o il gas naturale li devi continuare ad importare comunque) dall'estero (diciamo un quarto del fabbisogno? facciamo anche un 30/35%). Se costruiamo 5/6 centrali nucleari, con il costo che hanno dopo quanti anni di ammortamento potremo dire di iniziare a risparmiare? Probabilmente (parere personale, ovvio), per quando saranno state perfezionate o trovate nuove tipologie di produzione alternative, molto probabilmente per quando le centrali che avremo costruite saranno tecnologicamente obsolete e forse insicure (perché anche la struttura più forte e l'impianto più controllato meglio mantenuto, con il passar degli anni deperisce). Ecco perché non mi sembra un grosso affare dal punto di vista economico, non considerando per un attimo la pericolosità (remota quanto ti pare, ma esiste ed è potenzialmente devastante).

Ovviamente non sono esperto in materia, potrei essere smentito anche subito dati alla mano, ma diciamo che questo è il pensiero dell'uomo della strada (uno, io).

Ciao.

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Massi, il concetto di per se non fa una piega, ma sei sicuro che il nostro Paese stia diventando meno competitivo SOLO perché deve acquistare ENERGIA ELETTRICA (perché con le centrali nucleari è questa che produci, il petrolio o il gas naturale li devi continuare ad importare comunque) dall'estero (diciamo un quarto del fabbisogno? facciamo anche un 30/35%). Se costruiamo 5/6 centrali nucleari, con il costo che hanno dopo quanti anni di ammortamento potremo dire di iniziare a risparmiare? Probabilmente (parere personale, ovvio), per quando saranno state perfezionate o trovate nuove tipologie di produzione alternative, molto probabilmente per quando le centrali che avremo costruite saranno tecnologicamente obsolete e forse insicure (perché anche la struttura più forte e l'impianto più controllato meglio mantenuto, con il passar degli anni deperisce). Ecco perché non mi sembra un grosso affare dal punto di vista economico, non considerando per un attimo la pericolosità (remota quanto ti pare, ma esiste ed è potenzialmente devastante).

Ovviamente non sono esperto in materia, potrei essere smentito anche subito dati alla mano, ma diciamo che questo è il pensiero dell'uomo della strada (uno, io).

Ciao.

Ma no, io non dico che la soluzione debba essere il nucleare, ma nemmeno semplicemente bollare la questione come un "vezzo consumistico", non è così semplice.
Né è così semplice la soluzione con le rinnovabili, che non rappresentano la soluzione ma una possibilità di miglioramento.
E' un problema complesso e non credo che nessuno possa essere in grado di liquidarlo con poche parole.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stinfne ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Massi, il concetto di per se non fa una piega, ma sei sicuro che il nostro Paese stia diventando meno competitivo SOLO perché deve acquistare ENERGIA ELETTRICA (perché con le centrali nucleari è questa che produci, il petrolio o il gas naturale li devi continuare ad importare comunque) dall'estero (diciamo un quarto del fabbisogno? facciamo anche un 30/35%). Se costruiamo 5/6 centrali nucleari, con il costo che hanno dopo quanti anni di ammortamento potremo dire di iniziare a risparmiare? Probabilmente (parere personale, ovvio), per quando saranno state perfezionate o trovate nuove tipologie di produzione alternative, molto probabilmente per quando le centrali che avremo costruite saranno tecnologicamente obsolete e forse insicure (perché anche la struttura più forte e l'impianto più controllato meglio mantenuto, con il passar degli anni deperisce). Ecco perché non mi sembra un grosso affare dal punto di vista economico, non considerando per un attimo la pericolosità (remota quanto ti pare, ma esiste ed è potenzialmente devastante).

Ovviamente non sono esperto in materia, potrei essere smentito anche subito dati alla mano, ma diciamo che questo è il pensiero dell'uomo della strada (uno, io).

Ciao.

Ma no, io non dico che la soluzione debba essere il nucleare, ma nemmeno semplicemente bollare la questione come un "vezzo consumistico", non è così semplice.
Né è così semplice la soluzione con le rinnovabili, che non rappresentano la soluzione ma una possibilità di miglioramento.
E' un problema complesso e non credo che nessuno possa essere in grado di liquidarlo con poche parole.

Il discorso è complesso, non c'è dubbio, come non credo nemmeno io che basti rinunciare a qualche comfort o affidarsi esclusivamente alle energie alternative. La mia non voleva essere assolutamente demagogia, sono soltanto piuttosto convinto che oggi la scelta del nucleare non porti tutti 'sti benefici alla nostra economia.

Tante considerazioni si potrebbero fare.

Intanto vorrei fare una puntualizzazione a Marvel, quando mi cita i consumi "notturni". In ossequio alla tua nota sulla "qualità" (=continuità) dell' energia, potrei dirti che le acciaierie (invero poche, ormai, sul ns suolo .... ), ad esempio, potrebbero pensare ad un programma di impiego dell' energia spostando su turni notturni le operazioni energeticamente gravose (un martin-Siemens o forni simili non credo funzioni a pieno carico h24), sfruttando al meglio la curva dei consumi.

E poi, il turbogas non serve solo per le "punte" ? (parlo dei cicli combinati). Lo "zoccolo duro", inteso come quotaparte maggiore dell' energia prodotta, credo siano le turbine a vapore "bottom", quelle si da gestire con sagacia nei tempi di "carico", essendo molto meno reattive de quelle gas, se non ricordo male ....


Ed infine, ragà, a proposito d'atomo & Co, ma la fusione "calda", quella "di Rubbia", per intendersi, che fine ha fatto? Ricordo che se ne parlava come se fosse ormai dietro l' angolo .
Dieci anni fa si parlava di una quarantina d'anni, ma oggi non ne sento parlare .....

Cyborg ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Le questioni come questa non possono essere ridotte in termini economici: qui stiamo parlando di mettere a rischio intere zone e milioni di persone, ma perchè la gente non lo capisce

E poi per cosa??
Per avere un mucchio di cose di cui potremmo fare a meno, il mondo si deve dare una calmata e puntare sul risparmio energetico, possiamo vivere in modo dignitoso senza tanti comfort che adesso ci costringono a grosse produzioni di energia.
Ma questo non avverrà mai, solo e ripeto solo grazie al sistema economico che abbiamo avviato, basato sulla competizione e il consumismo.

Non oso immaginare lo scenario quando tra 50-70 o 100 anni si esauriranno le scorte di petrolio gas e carbone, risorse che hanno impiegato milioni di anni per generarsi e qualche centinaio per essere letteralmente buttate al vento per soddisfare le nostre stupide voglie.
spero vivamente che nel frattempo emergano nuove fonti ,anche se la vedo dura.(chi visse sperando morì c....).

Mi trovo d'accordo con quasi tutti i post i Marvel la cui posizione mi sembra la più equilibrata ed aperta.

tranne sul fatto della "decrescita",Che, per forza di cose sarà inevitabile . Se questa sarà presa come un valore allora la si potrà affrontare con serenità ,altrimenti altro che terza guerra mondiale.

io sono totalmente d'accordo con Marvel, anche se a differenza sua rimango più favorevole all'utilizzo del nucleare.

Quello che voglio dire è che oltre alle solite chiacchiere e buoni propositi, poi serve anche il FARE. Ed il fare, come solito, è facile da criticare e si presta ad essere confutato. Ma se non si fa, non si critica... è troppo facile.

Avoglia a dire il vento, il sole, ecc ecc. se poi le chiacchiere rimangono tali. C'è un programma energetico incentrato sul nucleare. Portiamolo avanti, studiamolo bene, facciamo in modo che abbia il minore impatto ambientale possibile.

E non stiamo sempre a piangere addosso a tutto ciò che facciamo in Italia, dicendo che siamo arretrati, vecchi, inutili, non sappiamo fare le cose, ecc ecc ecc.

Vedete in Giappone invece come le fanno bene le cose???......

....Fili, a fronte di ingentissimi investimenti la prima centrale nucleare italiana entrerà in funzione nel 2022 se tutto filasse liscio, con le proteste ed i consueti ritardi itali molt probabilmente si andrà oltre il 2025.........poi mettici i costi dell'uranio che deve essere trattato, delle scorie ceh devono essere stoccate con altre spese........sinceramente tenendo conto dei progressi delle energie rinnovabili che sicuramente ci saranno nei prossimi 15 anni e delle tecnologie per il risparmio energetico, penso sia ben più saggio investire questi soldi verso una ricerca energetica seria e continuare a comprare energia a basso costo dai francesi che hanno un surplus di produzione e che dovranno comunque piazzarlo anche a poco prezzo.



p.s. in Italia, per seguire gl'interessi ecomomici immediati, non si fanno mai i calcoli costi/benefici, come per il ponte sullo Stretto

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

....Fili, a fronte di ingentissimi investimenti la prima centrale nucleare italiana entrerà in funzione nel 2022 se tutto filasse liscio, con le proteste ed i consueti ritardi itali molt probabilmente si andrà oltre il 2025.........poi mettici i costi dell'uranio che deve essere trattato, delle scorie ceh devono essere stoccate con altre spese........sinceramente tenendo conto dei progressi delle energie rinnovabili che sicuramente ci saranno nei prossimi 15 anni e delle tecnologie per il risparmio energetico, penso sia ben più saggio investire questi soldi verso una ricerca energetica seria e continuare a comprare energia a basso costo dai francesi che hanno un surplus di produzione e che dovranno comunque piazzarlo anche a poco prezzo.



p.s. in Italia, per seguire gl'interessi ecomomici immediati, non si fanno mai i calcoli costi/benefici, come per il ponte sullo Stretto

Quoto totalmente! E' ne più ne meno quanto ho cercato di dire tutto ieri.

..agiungo questo articolo per far capire a cosa si potrebbe andare incontro costruendo centrali atomiche in Italia quando anche i finlandesi con la stessa tipologia di centrale ed esecutore (i francesi di AREVA) hanno grossi problemi.

La centrale nucleare finlandese finisce in tribunale mentre aumentano i costi.
Il nuovo impianto nucleare Epr finlandese, dello stesso modello che si vorrebbe fare in Italia, in tre anni ha prodotto atti giudiziari, ritardi e un danno al contribuente per 3,5 miliardi di euro. La società costruttrice francese Areva e l'azienda finlandese per l'energia TVO sono ai ferri corti per la costruzione del nuovo impianto nucleare di Olkiluoto in Finlandia. Ne dà notizia il principale giornale economico finlandese Kauppalehti, la società costruttrice francese Areva ha dichiarato di voler procedere per vie legali contro la committente TVO. Le due società si stanno infatti incolpando l'un l'altra dei ritardi: l’impianto Epr (Olkiluoto 3), che doveva essere consegnato nel 2009, non sarà consegnato nemmeno nel 2011, avendo accumulato 3 anni di ritardo nei primi 3 anni di cantiere. Secondo la CEO di Areva Anne Lauvergon, TVO non ha eseguito le procedure di accelerazione che erano state concordate nel giugno 2008, mentre ha impiegato un anno per l’approvazione dei documenti di costruzione rispetto ai due mesi precedentemente concordati. Per cui Areva ha deciso di chiedere a TVO per via giudiziale 2 miliardi e mezzo di euro. Inoltre, secondo Areva, TVO pretenderebbe a sua volta dall’azienda francese 2,4 miliardi di euro per il ritardo. Areva stima che OL3 costerà 1,7 miliardi di euro in più rispetto ai 3,2 miliardi di euro stabiliti da contratto. L’anno scorso ha accantonato riserve per 749 milioni di euro per Olkiluoto 3, che hanno duramente impattato sull’utile di esercizio della società, riducendo il risultato di fine anno del 21%.
Una cosa è certa: comunque andrà a finire, gli ulteriori ritardi e costi peseranno non poco sulla bolletta dei cittadini finlandesi. Secondo la testata finlandese Kauppalehti gli utenti finali finlandesi si accolleranno almeno 3,5
miliardi di euro in più rispetto al passato. “Su questi aspetti l’informazione in Italia è stata molto carente - Denuncia Giuseppe Onufrio, Direttore Esecutivo di Greenpeace Italia- Se si aggiungono le 2100 ‘non conformità’ rilevate dall’Autorità di Sicurezza Nucleare finlandese, il quadro è chiaro: gli EPR costano troppo e per tentare di ridurre i costi anche la sicurezza viene messa in dubbio”.


Fonte: Rai News 24

Queste immagini sono forti, di Chernobyl, ma servono a far capiri quali rischi si corrono. E' francamente disumano.

Raccomando il link solo ai soggetti non impressionabili!!!!!!!






Preferirei vivere al buio una vita che far soffrire ancora una volta migliaia di persone innocenti in questo modo. Soprattutto migliaia di bambini segnati ancor prima di nascere.

Ho un po' evidenziato il fatto che si tratta di immagini forti... raccomando il link solo ai soggetti non impressionabili, anche perché ci sono dei bambini.

mammamia...io questo TERRORE PSICOLOGICO (di questo si tratta) non lo capisco e mi sa di bieca strumentazione politica. Mi dissocio totalmente da posts di questo tipo.

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mammamia...io questo TERRORE PSICOLOGICO (di questo si tratta) non lo capisco e mi sa di bieca strumentazione politica. Mi dissocio totalmente da posts di questo tipo.

Tu questa politica che l'hai sempre in testa.
Qui nessuna sta strumentalizzando nulla, questa è realtà, è storia, drammatica ma è storia.
Ci sono stati 6 milioni di morti, un milione di quali bambini!!
E mi vieni a parlare di strumentazione politica???? Almeno sta zitto!

A me della politica non me ne frega nulla!! Sono contro il nuclerare e basta!!
Per inciso, il disastro di Chernobyl è colpa dei "comunisti"...