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burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Una puntualizzazione. Si è detto, da parte di molti, che prima di attaccare la Libia l'Occidente avrebbe dovuto colpire i tanti regimi dittatoriali e sanguinari che si aggirano per il mondo.

E' giusto però ricordare che proprio Gheddafi ha sponsorizzato, finanziato ed appoggiato alcuni fra i peggiori tiranni che la storia africana recente ricordi. Uno per tutti, quel Samuel Doe che ha distrutto la Liberia all'inizio degli anni Ottanta.

Nel gran gioco di potere sulle risorse dell'Africa subsahariana (guarda caso, piena di uranio, vedi tu dove si va a parare) ai francesi non pare vero di poter mazzolare il loro grande rivale, che ha fatto loro mangiare parecchia polvere, dal Ciad in giù.

L'Occidente che ora sta colpendo Gheddafi deve sapere che sta dando un calcio ad un formicaio. In questo, Umberto Bossi ha pienamente ragione.

Ma per come si erano messe le cose, per la rilevanza enorme che ha la Libia, uno dei più ricchi, avanzati e strategicamente importanti paesi africani, non si poteva fare altrimenti. A prescindere dai retroscena.

Ma infatti come sostengo io e molti altri Gheddafi è un recidivo come Saddam, è stato già colpito dopo Lockerbie e non ha imparato nulla da quello che gli è successo. Ci sono delle persone, dei dittatori che non lasciano margini di trattativa, lui la storia l'ha fatta ed è consapevole che morirebbe da martire (secondo lui), specie in queste condizioni dove non ha praticamente nulla da perdere.....solo i figli possono fermarlo anche se la maggior parte sono dei delinquenti.

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Una puntualizzazione. Si è detto, da parte di molti, che prima di attaccare la Libia l'Occidente avrebbe dovuto colpire i tanti regimi dittatoriali e sanguinari che si aggirano per il mondo.

E' giusto però ricordare che proprio Gheddafi ha sponsorizzato, finanziato ed appoggiato alcuni fra i peggiori tiranni che la storia africana recente ricordi. Uno per tutti, quel Samuel Doe che ha distrutto la Liberia all'inizio degli anni Ottanta.

Nel gran gioco di potere sulle risorse dell'Africa subsahariana (guarda caso, piena di uranio, vedi tu dove si va a parare) ai francesi non pare vero di poter mazzolare il loro grande rivale, che ha fatto loro mangiare parecchia polvere, dal Ciad in giù.

L'Occidente che ora sta colpendo Gheddafi deve sapere che sta dando un calcio ad un formicaio. In questo, Umberto Bossi ha pienamente ragione.

Ma per come si erano messe le cose, per la rilevanza enorme che ha la Libia, uno dei più ricchi, avanzati e strategicamente importanti paesi africani, non si poteva fare altrimenti. A prescindere dai retroscena.

Ma infatti come sostengo io e molti altri Gheddafi è un recidivo come Saddam, è stato già colpito dopo Lockerbie e non ha imparato nulla da quello che gli è successo. Ci sono delle persone, dei dittatori che non lasciano margini di trattativa, lui la storia l'ha fatta ed è consapevole che morirebbe da martire (secondo lui), specie in queste condizioni dove non ha praticamente nulla da perdere.....solo i figli possono fermarlo anche se la maggior parte sono dei delinquenti.

Se non sbaglio gli USA bombardarono i libici dopo una serie di attentati, ma l'attentato di Lockerbie avenne diversi anni dopo l'attacco americano.

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Una puntualizzazione. Si è detto, da parte di molti, che prima di attaccare la Libia l'Occidente avrebbe dovuto colpire i tanti regimi dittatoriali e sanguinari che si aggirano per il mondo.

E' giusto però ricordare che proprio Gheddafi ha sponsorizzato, finanziato ed appoggiato alcuni fra i peggiori tiranni che la storia africana recente ricordi. Uno per tutti, quel Samuel Doe che ha distrutto la Liberia all'inizio degli anni Ottanta.

Nel gran gioco di potere sulle risorse dell'Africa subsahariana (guarda caso, piena di uranio, vedi tu dove si va a parare) ai francesi non pare vero di poter mazzolare il loro grande rivale, che ha fatto loro mangiare parecchia polvere, dal Ciad in giù.

L'Occidente che ora sta colpendo Gheddafi deve sapere che sta dando un calcio ad un formicaio. In questo, Umberto Bossi ha pienamente ragione.

Ma per come si erano messe le cose, per la rilevanza enorme che ha la Libia, uno dei più ricchi, avanzati e strategicamente importanti paesi africani, non si poteva fare altrimenti. A prescindere dai retroscena.

Premesso che sono d'accordo con il dovere di fermare il massacro del dittatore sulla popolazione (e più in generale di tutti i dittatori), credo che la Lega abbia ragione su vari punti, primo fra tutti gli interessi che Francia , USA e GB stanno difendendo e rivendicando.
Poi c'è la questione di violazione del principio di non interferenza negli "affari interni di uno stato".
L'ONU ha delegittimato l'autorità di Gheddafi sulla Libia.... ma che significa questo, che d'ora in poi sarà l'ONU a legittimare e delegittimare gli stati sovrani?
Questo potrebbe innescare una serie di imbarazzanti doppi pesi e doppie misure...

Quoto Snow96 e Burjan sulle motivazioni dell' intervento: temo anzi che le numerose "violazioni" presenti nella risoluzione ONU, violazioni che MArvel ha opportunamente evidenziato, siano figlie di qualche rapporto di intelligence relativo proprio al fermento che c'é nel mondo arabo percorso da rivolte, e che in base a cio' si sia deciso di rompere gli indugi e varcare il Rubicone.

Proprio quanto evidenziava lo zio, sui possibili malintesi di quel mondo nei riguardi dell' atteggiamento occidentale fino ad oggi, potrebbe essere stata la molla principale, invero fatta scattare in modo piuttosto frettoloso, e speriamo non maldestro.

Quanto all' atteggiamento "col braccino corto" italico, la cosa non sorprende. I "precedenti illustri" non mancano, dal voltafaccia post Sarajevo del 1914, all' 8 settembre 1943, fino agli interventi in era postmuro, ci siamo sempre distinti per bizantinismi ed equilibrismi, in virtu' della storica posizione "baricentrica" geopolitica (oltreché di un inguaribile doppiogiochismo, che ha visto certi ns politici, Andreotti in primis, condurre buoni rapporti tanto con i vertici israeliani che con quelli palestinesi ). Ci aggiungerei anche che al di la dei precedenti, potrebbe esserci piu' di qualcuno fra i ns esimi "capoccioni" che ancora teme qualche "delazione" del colonnello, su certi ns misteri interni, Ustica in primis.

Comunque, al di là di tutto, questa storia rappresenta un test importantissimo sul futuro del mondo, per dimostrare quanta credibilità abbia ancora l' ONU (che ad esempio ha permesso lo scempio del Darfur senza far niente contro Bashir, per dirne una) e quale sarà davvero il futuro del mondo arabo, un futoro che si trova al bivio fra uno sviluppo democratico e il rischio di una deriva integralista.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Una puntualizzazione. Si è detto, da parte di molti, che prima di attaccare la Libia l'Occidente avrebbe dovuto colpire i tanti regimi dittatoriali e sanguinari che si aggirano per il mondo.

E' giusto però ricordare che proprio Gheddafi ha sponsorizzato, finanziato ed appoggiato alcuni fra i peggiori tiranni che la storia africana recente ricordi. Uno per tutti, quel Samuel Doe che ha distrutto la Liberia all'inizio degli anni Ottanta.

Nel gran gioco di potere sulle risorse dell'Africa subsahariana (guarda caso, piena di uranio, vedi tu dove si va a parare) ai francesi non pare vero di poter mazzolare il loro grande rivale, che ha fatto loro mangiare parecchia polvere, dal Ciad in giù.

L'Occidente che ora sta colpendo Gheddafi deve sapere che sta dando un calcio ad un formicaio. In questo, Umberto Bossi ha pienamente ragione.

Ma per come si erano messe le cose, per la rilevanza enorme che ha la Libia, uno dei più ricchi, avanzati e strategicamente importanti paesi africani, non si poteva fare altrimenti. A prescindere dai retroscena.

Premesso che sono d'accordo con il dovere di fermare il massacro del dittatore sulla popolazione (e più in generale di tutti i dittatori), credo che la Lega abbia ragione su vari punti, primo fra tutti gli interessi che Francia , USA e GB stanno difendendo e rivendicando.
Poi c'è la questione di violazione del principio di non interferenza negli "affari interni di uno stato".
L'ONU ha delegittimato l'autorità di Gheddafi sulla Libia.... ma che significa questo, che d'ora in poi sarà l'ONU a legittimare e delegittimare gli stati sovrani?
Questo potrebbe innescare una serie di imbarazzanti doppi pesi e doppie misure...

Perchè in Kosovo non era interferenza interna di uno stato? Stessa cosa in Somalia, in Afghanistan, prima ancora in Vietnam etc etc Con o senza ONU i precedenti sono molti.
Lockerbie nell'88 mentre il bombardamento di Tripoli nell'86 in risposta ad attentati ai militari USA n Germania.

Comunque, quando saremo a bocce ferme, non mi sorprenderebbe vedere, alla ripresa delle relazioni commerciali con la Libia, attualmente congelate, ENI Saipem perdere posizioni nella penetrazione in Libia a favore di Total (F) e BP (UK). Ipotesi, eh!

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.....ma come fai a creare una no fly zone senza pericoli se non metti ko aerei, aeroporti, contraerea, radar e comunicazioni?
Se due o tre aerei libici vanno in volo per colpire Bengasi come fai ad impedirglielo? Ci vai con altri aerei con il rischio di avere contro pure le decine di batterie contraeree e missili terra/aria antiaerei che ha Gheddafi? Il discorso del precedente non c'entra nulla.

Intanto sono partiti oltre 110 missili da crocera USA ed altri tomahawk inglesi. Fossi un addetto rdar od alla contraerea libico scapperei a gambe levate.

Il mio ragionamento è questo, fermo restando che di tutti gli interventi militari degli ultimi anni questo è l'unico con il quale mi trovo d'accordo capisco l'istituzione di una no fly zone (compresa ovviamente la distruzione delle difese antiaeree) con pattugliamento dello spazio aereo libico per evitare il vigliacco bombardamento sui civili ma l'attaccare anche convogli di truppe del regime a terra è una presa di posizione forte.
Mi spiego meglio, per quanto sia con i ribelli che vogliono liberarsi da un pazzo sanguinario, prima di far pendere la bilancia da una o dall'altra parte bisognerebbe essere sicuri che questi ribelli rappresentino il volere del popolo libico perchè se la libia fosse equamente divisa tra fedeli a gheddafi e ribelli l'intervento di noi stranieri in un paese sovrano crea un precedente in quanto un qualsiasi stato estraneo ad un conflitto interno in un altro stato potrebbe prendere e aiutare direttamente una o l'altra parte a suo piacimento semplicemente perchè ha deciso chi sono i buoni e chi i cattivi.....
In questo caso è chiaro che gheddafy è il "cattivo" però ritengo pericolosa una presa di posizione così diretta ed improvvisa soprattutto perchè come ricordato da altri in questo post di situazioni simili a quella libica se non peggiori ce ne sono molte nel mondo....
I casi Afganistan ed Iraq secondo me non costituiscono un precedente, li considero diversi perchè li una rivoluzione non era neanche in atto ma sono semplicemente stati invasi lasciandoli nell'anarchia e provocando due infinite guerre civili.

Gheddafi è un pazzo e questo è sotto gli occhi di tutti ma per dare ad un paese la libertà ci vuole che tolto il tiranno tutti o quantomeno la stragrande maggioranza condividano uno spirito nazionale democratico altrimenti è il caos. In egitto e tunisia dopo un inizio di rappresaglia anche gli eserciti si sono uniti ai ribelli in libia invece non stà accadendo e per quanto sia brutto credo che almeno inizialmente un intervento da parte di noi stranieri avrebbe dovuto solo evitare stragi vigliacche come quelle causate dal bombardamento dei manifestanti in attesa di capire qual'è il vero equilibrio all'interno della Libia.

Ovviamente non sono uno stratega militare ne l'esperto di geopolitica e spero siano solo mie paranoie ma la situazione mi sembra pericolosa ed imprevedibile, mi auguro solo che tutto si risolva per il meglio e che anche il popolo libico possa avere entro breve la libertà e la pace che si merita

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Comunque, quando saremo a bocce ferme, non mi sorprenderebbe vedere, alla ripresa delle relazioni commerciali con la Libia, attualmente congelate, ENI Saipem perdere posizioni nella penetrazione in Libia a favore di Total (F) e BP (UK). Ipotesi, eh!

Cosa vuoi pretendere se pur essendo noi un partner storico e ben più affermato della Libia rispetto a Francia e UK, siamo riusciti a non imporci ne in un modo ne in un altro?

Avremmo dovuto NOI imporci come comando e gestione delle operazioni, anche (non dimentichiamolo) in virtù della nostra favorevole posizione geografica. Oppure dissociarci e dire a Sarkozy che se voleva, poteva far partire i suoi nuovi aerei (che deve mostrare al mondo) dalla Corsica, macinando diverse centinaia di km in più.

Invece abbiamo optato per la solita strategia di mezzo, buona per incassare gli oneri e rinunciare agli onori.

Ma sai, per imporsi al tavolo delle trattative, servono statisti!

Rispondo a Fabio: quando oggi ho scritto quel messaggio riguardo l'immediate dell'attacco notturno non era una mia ipotesi ma era un'informazione, una certezza..... infatti se ci fai caso è scritta con il cellulare, ero in giro

Passando poi a quanto sta accadendo sinceramente non mi sarei aspettato un impegno così corposodi artiglieria tattica statunitense: e non è nemmeno vero che sono gli unici a possedere determinati tipi di armamenti. Diciamo che per dare una parte pure a loro gli hanno affidato un ruolo non da "primari". Nel senso che non sono i caccia americani a fare, per il momento, i raid ma sono francesi ed inglesi. Questo intedevo. Ovvio che strategicamente l'opera di sfiancamento delle contraerei è fondamentale ma a livello di "impatto visivo" è molto meno eclatante dei bombardieri che sorvolano ed affondano il territorio libico.


Detto ciò credo che l'offensiva si prolungherà per diversi giorni sotto forma di numerosissimi raid quotidiani: Gheddafi va anche intimorito oltre che ridotto negli armamentari e per fare ciò è necessaria una certa continuità negli attacchi. Speriamo come al solito che la popolazione civile ne risenta il meno possibile e che anche nel forum si possa presto tornare a parlare di meto

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Comunque, quando saremo a bocce ferme, non mi sorprenderebbe vedere, alla ripresa delle relazioni commerciali con la Libia, attualmente congelate, ENI Saipem perdere posizioni nella penetrazione in Libia a favore di Total (F) e BP (UK). Ipotesi, eh!

Cosa vuoi pretendere se pur essendo noi un partner storico e ben più affermato della Libia rispetto a Francia e UK, siamo riusciti a non imporci ne in un modo ne in un altro?

Avremmo dovuto NOI imporci come comando e gestione delle operazioni, anche (non dimentichiamolo) in virtù della nostra favorevole posizione geografica. Oppure dissociarci e dire a Sarkozy che se voleva, poteva far partire i suoi nuovi aerei (che deve mostrare al mondo) dalla Corsica, macinando diverse centinaia di km in più.

Invece abbiamo optato per la solita strategia di mezzo, buona per incassare gli oneri e rinunciare agli onori.

Ma sai, per imporsi al tavolo delle trattative, servono statisti!

La base di coordinamento è Capodichino a Napoli, gli insorti ed anche il governo libico hanno già confermato i contratti ENI per i prossimi 35 anni- Gli insorti confermano anche i contratti anche con le altre imprese italiane solo per il fatto che l'Italia è stata la prima ed unica nazione che ha inviato una nave di aiuti e medicine a Bengasi durante la rivolta.

Strivio, colpire i carri armati è normale in una no fly zone, era stato chiesto il cessate il fuoco da parte di Gheddafi ed invece lui addirittura ha lanciato una grande offensiva con bombardamento su Bengasi. Tra la popolazione pro Gheddafi ci metti anche quelli rincoglioniti dalla propaganda, quelli pagati e quelli obbligati?

Tra l'altro mi pare che finora siamo gli unici che aiutano popolazione libica e tunisina, altri paesi europei se en lavano le mani.

Rimorchiatore italiano fermato a Tripoli.

ROMA - L'equipaggio di un rimorchiatore d'altura italiano è stato trattenuto nel porto di Tripoli da uomini armati: lo apprende l'ANSA da fonti qualificate, secondo le quali le persone a bordo sono otto italiani, due indiani e un ucraino.


UNIONE AFRICANA, STOP IMMEDIATO OSTILITA' - Il comitato dell'Unione africana sulla Libia ha chiesto lo "stop immediato a tutte le ostilità" in Libia. Membri del comitato avrebbero dovuto recarsi oggi a Tripoli ma non hanno ricevuto l'autorizzazione. Il comitato dell'Unione africana sulla Libia denuncia di "non poter recarsi" oggi in Libia come si augurava e come aveva annunciato per l'autorizzazione chiesta alla comunità internazionale gli è stata "rifiutata".

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Comunque, quando saremo a bocce ferme, non mi sorprenderebbe vedere, alla ripresa delle relazioni commerciali con la Libia, attualmente congelate, ENI Saipem perdere posizioni nella penetrazione in Libia a favore di Total (F) e BP (UK). Ipotesi, eh!

Cosa vuoi pretendere se pur essendo noi un partner storico e ben più affermato della Libia rispetto a Francia e UK, siamo riusciti a non imporci ne in un modo ne in un altro?

Avremmo dovuto NOI imporci come comando e gestione delle operazioni, anche (non dimentichiamolo) in virtù della nostra favorevole posizione geografica. Oppure dissociarci e dire a Sarkozy che se voleva, poteva far partire i suoi nuovi aerei (che deve mostrare al mondo) dalla Corsica, macinando diverse centinaia di km in più.

Invece abbiamo optato per la solita strategia di mezzo, buona per incassare gli oneri e rinunciare agli onori.

Ma sai, per imporsi al tavolo delle trattative, servono statisti!

Non sono d'accordo, ora più che mai l'Italia deve tenere una parte di sostegno all'iniziativa ma non un ruolo primario, proprio per i trascorsi che abbiamo avuto con la Libia.
In Libia siamo stati noi i colonizzatori e i respinti, vedere una partecipazione dell'Italia alle azioni militari sulla Lbia avrebbe suonato per TUTTO il popolo libico come una "vendetta", un ritorno alle origini.

Stessa cosa per il ruolo della NATO che, come dice Sarkozy, intervenendo come alleanza rischierebbe di porsi maldestramente contro i paesi arabi.
E' una situazione molto delicata.

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Una puntualizzazione. Si è detto, da parte di molti, che prima di attaccare la Libia l'Occidente avrebbe dovuto colpire i tanti regimi dittatoriali e sanguinari che si aggirano per il mondo.

E' giusto però ricordare che proprio Gheddafi ha sponsorizzato, finanziato ed appoggiato alcuni fra i peggiori tiranni che la storia africana recente ricordi. Uno per tutti, quel Samuel Doe che ha distrutto la Liberia all'inizio degli anni Ottanta.

Nel gran gioco di potere sulle risorse dell'Africa subsahariana (guarda caso, piena di uranio, vedi tu dove si va a parare) ai francesi non pare vero di poter mazzolare il loro grande rivale, che ha fatto loro mangiare parecchia polvere, dal Ciad in giù.

L'Occidente che ora sta colpendo Gheddafi deve sapere che sta dando un calcio ad un formicaio. In questo, Umberto Bossi ha pienamente ragione.

Ma per come si erano messe le cose, per la rilevanza enorme che ha la Libia, uno dei più ricchi, avanzati e strategicamente importanti paesi africani, non si poteva fare altrimenti. A prescindere dai retroscena.

Premesso che sono d'accordo con il dovere di fermare il massacro del dittatore sulla popolazione (e più in generale di tutti i dittatori), credo che la Lega abbia ragione su vari punti, primo fra tutti gli interessi che Francia , USA e GB stanno difendendo e rivendicando.
Poi c'è la questione di violazione del principio di non interferenza negli "affari interni di uno stato".
L'ONU ha delegittimato l'autorità di Gheddafi sulla Libia.... ma che significa questo, che d'ora in poi sarà l'ONU a legittimare e delegittimare gli stati sovrani?
Questo potrebbe innescare una serie di imbarazzanti doppi pesi e doppie misure...

Perchè in Kosovo non era interferenza interna di uno stato? Stessa cosa in Somalia, in Afghanistan, prima ancora in Vietnam etc etc Con o senza ONU i precedenti sono molti.
Lockerbie nell'88 mentre il bombardamento di Tripoli nell'86 in risposta ad attentati ai militari USA n Germania.

Ma che c'entra???

Intanto nel Kosovo non era una questione interna, poi negli altri casi l'ONU non autorizzò un bel niente!

Di casi in cui un paese entra in conflitto con un altro paese alleandosi a fazioni interne in rivolta, la storia è piena, chiaro!

Ma l'autorizzazione l'ONU non l'aveva mai data!

QUESTO, invece, COSTITUISCE UN PRECEDENTE che cambia le carte in tavola. Non a caso la Russia sta cominciando ad innervosirsi.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma che c'entra???

Intanto nel Kosovo non era una questione interna, poi negli altri casi l'ONU non autorizzò un bel niente!

Di casi in cui un paese entra in conflitto con un altro paese alleandosi a fazioni interne in rivolta, la storia è piena, chiaro!

Ma l'autorizzazione l'ONU non l'aveva mai data!

QUESTO, invece, COSTITUISCE UN PRECEDENTE che cambia le carte in tavola. Non a caso la Russia sta cominciando ad innervosirsi.

Ma non si devono innervosire...ma solo rispettare la dignità umana!!

Mi pare che recentemente la Russia abbia anche rischiato qualcosa??

Se uno stato è forte politicamente e militarmente non significa che può fare del proprio popolo quello che vuole, siamo nel 2011 e non nel 700!!!

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma che c'entra???

Intanto nel Kosovo non era una questione interna, poi negli altri casi l'ONU non autorizzò un bel niente!

Di casi in cui un paese entra in conflitto con un altro paese alleandosi a fazioni interne in rivolta, la storia è piena, chiaro!

Ma l'autorizzazione l'ONU non l'aveva mai data!

QUESTO, invece, COSTITUISCE UN PRECEDENTE che cambia le carte in tavola. Non a caso la Russia sta cominciando ad innervosirsi.

Ma non si devono innervosire...ma solo rispettare la dignità umana!!

Mi pare che recentemente la Russia abbia anche rischiato qualcosa??

Se uno stato è forte politicamente e militarmente non significa che può fare del proprio popolo quello che vuole, siamo nel 2011 e non nel 700!!!

D'accordissimo, ma l'ONU dipende fortemente da Russia e Cina, che possono fare quello che vogliono in casa propria, dato che hanno facoltà di veto su ogni decisione dell'ONU. Significa che basta che uno dei membri permanenti dica che la cosa non va fatta e non può essere fatta. Quindi loro possono decidere per gli altri, ma loro sono intoccabili. Idem per GB, USA e Francia, sia chiaro.

Quindi la stessa ONU è un organismo alquanto fragile ed imperfetto, che decide in base all'estemporaneità, caso per caso, con pesi e misure variabili.

Questa risoluzione ha scopi velatamente umanitari, a favore della popolazione (sappiamo, poi, che cosa ci sia dietro), ma l'ONU non sarebbe intervenuta con tale decisione su stati meno "interessanti".

Insomma, si sta cercando di stabilire un "nuovo ordine" globale, ma la vedo molto ardua come possibilità.

Io sono favorevole all'intervento, seppur con tutti i dubbi del caso e sul fatto che si stiano evitando ulterori sofferenze alla popolazione, come sono favorevole all'intervento in Afganistan.
Questa risoluzione, tra l'altro, LEGITTIMA una volta per tutte, l'INTERVENTO di USA e GB in Iraq, anche se non furono trovate le armi di sterminio.

Infatti anche Saddam Hussein stava sterminando le popolazioni ribelli del nord!

Quindi Bush è definitivamente assolto.

Mentre, pur non essendo sulla sua linea, apprezzo la coerenza di Gino Strada sulla contrarietà a qualsiasi forma di intervento e di guerra... almeno lui è coerente, mentre molti nostri politici sono piuttosto "ballerini", una volta interventisti, una volta pacifisti, a seconda di dove convenga schierarsi rispetto all'opinione pubblica.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Insomma, si sta cercando di stabilire un "nuovo ordine" globale, ma la vedo molto ardua come possibilità.

Io sono favorevole all'intervento, seppur con tutti i dubbi del caso e sul fatto che si stiano evitando ulterori sofferenze alla popolazione, come sono favorevole all'intervento in Afganistan.
Questa risoluzione, tra l'altro, LEGITTIMA una volta per tutte l'INTERVENTO di USA e GB in Iraq, anche se non furono trovate le armi di sterminio.

Infatti anche Saddam Hussein stava sterminando le popolazioni ribelli del nord del "SUO" paese!

Quindi Bush è definitivamente assolto.

Mentre, pur non essendo sulla sua linea, apprezzo la coerenza di Gino Strada sulla contrarietà a qualsiasi forma di intervento e di guerra... almeno lui è coerente, mentre molti nostri politici sono piuttosto "ballerini", una volta interventisti, una volta pacifisti, a seconda di dove convenga schierarsi rispetto all'opinione pubblica.

Quoto totalmente il tuo intervento......anche su Strada!!

Intanto continuano le minacce:

"GHEDDAFI, NOSTRA TERRA SARA' INFERNO PER VOI - "La nostra terra sarà un inferno per voi". E' la nuova minaccia del leader libico Muammar Gheddafi contro la coalizione internazionale che sta attaccando la Libia. "Voi (occidentali) volete il nostro petrolio, ma la nostra terra ci è stata data da Dio. Noi siamo oppressi e colui che è oppresso vincerà, mentre coloro che opprimono saranno sconfitti". "Siamo pronti ad una guerra lunga, voi non ne avete la capacità, pensateci": ha detto Gheddafi, in un intervento audio alla tv libica. "Questo attacco rappresenta un nuovo nazismo, noi non lasceremo mai la nostra terra, sappiamo che noi vinceremo e voi morirete", ha aggiunto il Colonnello."Non permetteremo ai crociati, agli aggressori di passeggiare p'er Bengasi". "Il popolo di Bengasi - ha detto il Raìs - si difenderà quando vedrà che questo è un attacco dei crociati, non permetterà ai traditori di arrivare col mitra, ai soldati francesi e inglesi di aggredire".

Seguo con profonda attenzione e con sentito interesse le vicende che si susseguono in Libia questi giorni. Se devo essere sincero sono molto preoccupato, sentendo poco fa il discorso di Gheddafi in diretta sulla tv libica, questo mi è sembrato più che un incitamento verso i propri conterranei una subdola richiesta d'aiuto nei riguardi di altre nazioni per affrontare questa guerra..io sono davvero preoccupato perché paesi come la Cina e la Russia si sono astenuti, e proprio un paese come la Cina potrebbe essere il vero problema: farebbe di tutto pur di avere una maggiore egemonia in Africa......e la Cina effettivamente creerebbe "qualche" problemino..

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Perchè in Kosovo non era interferenza interna di uno stato? Stessa cosa in Somalia, in Afghanistan, prima ancora in Vietnam etc etc Con o senza ONU i precedenti sono molti.
Lockerbie nell'88 mentre il bombardamento di Tripoli nell'86 in risposta ad attentati ai militari USA n Germania.

Ma che c'entra???

Intanto nel Kosovo non era una questione interna, poi negli altri casi l'ONU non autorizzò un bel niente!

Di casi in cui un paese entra in conflitto con un altro paese alleandosi a fazioni interne in rivolta, la storia è piena, chiaro!

Ma l'autorizzazione l'ONU non l'aveva mai data!

QUESTO, invece, COSTITUISCE UN PRECEDENTE che cambia le carte in tavola. Non a caso la Russia sta cominciando ad innervosirsi.

Il Kosovo non era un affare interno? Era una regione dell'ex Jugslavia mica uno stato a se.
Poi è normale che molte volte l'ONU non ha dato l'OK co sta storia del diritto di veto, una grande caxxata che viene usata non a fin di bene ma solo per interessi economici di chi la usa. C'è di mezzo il petrolio, le armi le materie prima. Dietro le motivazioni degli stati ci sono dei risvolti che possiamo solo immaginare. Se dovessimo attenerci alla forma ogni volta tutti i dittatori potrebbero fare quello che gli pare come ha fatto Hitler nella seconda guerra mondiale. Il giudizio deve basarsi solo sul fatto che sia giusto o no intervenire in un paese dove un dittatore reprime col sangue e minaccia chi gli dice di smettere.

Per quanto riguarda Strada, pur rispettando la sua posizione ed ammirando quanto fa quotidianamente, non condivido il fatto della non guerra comunque sia quando sappiamo che questa è pura fantasia.

Se volessimo far polemica a tutti i costi potremmo ricordare che Emergency è finanziata ad esempio da Bpm che è una banca che da decenni lucra sul traffico di armi, oppure possiamo sottolineare come non si sia mai dichiarata contro i talebani o contro il governo di Khartoum in Sudan mentre è stata sempre contro l'occidente, gli USA od il governo italiano.

snow4ever ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Seguo con profonda attenzione e con sentito interesse le vicende che si susseguono in Libia questi giorni. Se devo essere sincero sono molto preoccupato, sentendo poco fa il discorso di Gheddafi in diretta sulla tv libica, questo mi è sembrato più che un incitamento verso i propri conterranei una subdola richiesta d'aiuto nei riguardi di altre nazioni per affrontare questa guerra..io sono davvero preoccupato perché paesi come la Cina e la Russia si sono astenuti, e proprio un paese come la Cina potrebbe essere il vero problema: farebbe di tutto pur di avere una maggiore egemonia in Africa......e la Cina effettivamente creerebbe "qualche" problemino..

Se la Cina e la Russia non volevano l'intervento dovevavo votare contro anzichè astenersi. Probabilmente gli torna utile fare il doppio gioco.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Comunque, quando saremo a bocce ferme, non mi sorprenderebbe vedere, alla ripresa delle relazioni commerciali con la Libia, attualmente congelate, ENI Saipem perdere posizioni nella penetrazione in Libia a favore di Total (F) e BP (UK). Ipotesi, eh!

Cosa vuoi pretendere se pur essendo noi un partner storico e ben più affermato della Libia rispetto a Francia e UK, siamo riusciti a non imporci ne in un modo ne in un altro?

Avremmo dovuto NOI imporci come comando e gestione delle operazioni, anche (non dimentichiamolo) in virtù della nostra favorevole posizione geografica. Oppure dissociarci e dire a Sarkozy che se voleva, poteva far partire i suoi nuovi aerei (che deve mostrare al mondo) dalla Corsica, macinando diverse centinaia di km in più.

Invece abbiamo optato per la solita strategia di mezzo, buona per incassare gli oneri e rinunciare agli onori.

Ma sai, per imporsi al tavolo delle trattative, servono statisti!

Non sono d'accordo, ora più che mai l'Italia deve tenere una parte di sostegno all'iniziativa ma non un ruolo primario, proprio per i trascorsi che abbiamo avuto con la Libia.
In Libia siamo stati noi i colonizzatori e i respinti, vedere una partecipazione dell'Italia alle azioni militari sulla Lbia avrebbe suonato per TUTTO il popolo libico come una "vendetta", un ritorno alle origini.

E' tanto ladro chi ruba quanto chi tiene il sacco.
E comunque non mi convince la tua tesi. In fondo stiamo ufficialmente aiutando i ribelli, cioè il volere del popolo, contro il dittatore sanguinario. Più che una vendetta si potrebbe leggere come invece un riscatto. L'Italia, ex colonizzatrice, salda il suo debito aiutando il popolo sulla strada della democrazia.

Si sarebbe potuta leggere anche così, no?

Forse perché non nutro grande simpatia per i Galli, ma vedo una loro politica europea ultimamente molto accentratrice. La Francia contende alla Germania la leadership con ogni mezzo. E in questo gioco l'Italia fondatrice scivola sempre più indietro.

Io avrei detto a Sarkò: o siamo dentro al 100%, o parti dalla Corsica. E se qualche libico si nasconde sotto un DC 9 civile italiano, stavolta ... non sparare ...

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

snow4ever ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Seguo con profonda attenzione e con sentito interesse le vicende che si susseguono in Libia questi giorni. Se devo essere sincero sono molto preoccupato, sentendo poco fa il discorso di Gheddafi in diretta sulla tv libica, questo mi è sembrato più che un incitamento verso i propri conterranei una subdola richiesta d'aiuto nei riguardi di altre nazioni per affrontare questa guerra..io sono davvero preoccupato perché paesi come la Cina e la Russia si sono astenuti, e proprio un paese come la Cina potrebbe essere il vero problema: farebbe di tutto pur di avere una maggiore egemonia in Africa......e la Cina effettivamente creerebbe "qualche" problemino..

Se la Cina e la Russia non volevano l'intervento dovevavo votare contro anzichè astenersi. Probabilmente gli torna utile fare il doppio gioco.

Cina e Russia si sono limitate all'astensione per motivi economici con i "partner" economici interventisti.

30 anni dopo, gli stessi attori, gli stessi ruoli

Già, ho riflettuto quasi per caso sulla paurosa analogia, dopo aver citato Ustica 2 post addietro con un po' di sarcasmo. Ma è interessante constatare come, a 30 anni di distanza, abbiamo gli stessi attori e gli stessi ruoli a svolazzare nei cieli del mediterraneo.

Ho rivisto proprio ieri notte la puntata di Blu Notte dedicata a Ustica, e stamattina tutte le analogie si fanno prepotentemente strada nella mia testa. Ci vuol poco, dirà qualcuno. Ma l'ho guardato stanotte alle 4 con gli occhi che si chiudevano, rispondo io!

Anche allora avevamo i "cattivi" libici che non rispettavano più di qualche norma. In quel caso svolazzavano liberi per i cieli del mediterraneo, forse per andare a far rifornimento in Jugoslavia. Con l'appoggio dei nostri radar spenti.

Anche allora si alzarono in volo Francesi e Americani.

Anche allora l'Italia era in mezzo, con "la moglie americana e l'amante libica", come si usava dire.

E allora noi comprimari, noi adulteri, pagammo il prezzo più alto.

Spero che le analogie stavolta si fermino prima ....

Gheddafi dice.. che la guerra sarà lunga..

se le nazioni unite decidessero di attaccare pesantemente in 2 giorni è tutto finito

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

snow4ever ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Seguo con profonda attenzione e con sentito interesse le vicende che si susseguono in Libia questi giorni. Se devo essere sincero sono molto preoccupato, sentendo poco fa il discorso di Gheddafi in diretta sulla tv libica, questo mi è sembrato più che un incitamento verso i propri conterranei una subdola richiesta d'aiuto nei riguardi di altre nazioni per affrontare questa guerra..io sono davvero preoccupato perché paesi come la Cina e la Russia si sono astenuti, e proprio un paese come la Cina potrebbe essere il vero problema: farebbe di tutto pur di avere una maggiore egemonia in Africa......e la Cina effettivamente creerebbe "qualche" problemino..

Se la Cina e la Russia non volevano l'intervento dovevavo votare contro anzichè astenersi. Probabilmente gli torna utile fare il doppio gioco.

Cina e Russia si sono limitate all'astensione per motivi economici con i "partner" economici interventisti.

Economici e politici avendo anch'esse represso con il sangue le rivolte del popolo. Comunque quanto ichirato da Gheddafi stamattina già da solo giustifica l'intervento, per quanto riguarda l'Italia non si poteva attendere che francesi ed inglesi ci sfilassero i contratti da sotto il muso, anzi a sto punto siamo in ballo e dobbiamo ballare più e meglio possibile.

Speriamo solo che tutta l'operazione si concluda il prima possibile, non se ne sentiva proprio il bisogno di avere un'altra polveriera alle porte di casa... Penso solo agli abitanti di Lampedusa e alla loro esasperazione: fra continui sbarchi di immigrati e aerei che sorvolano di continuo non è proprio un bel vivere!

14:48 Lega araba: Bombardamenti distolgono da vero obiettivo
Il segretario generale della lega araba, Amr Moussa, ha criticato oggi i bombardamenti della coalizione internazionale in Libia, ritenendo che "essi allontanano dall'obiettivo, che è quello di imporre una no fly zone".

16:08 Russia: "Stop ai bombardamenti"
"La Russia sollecita i Paesi della coalizione "a cessare l'uso indiscriminato della forza contro la LIbia", in un comunicato diffuso dal ministero degli esteri.

17:45 Parigi: quattro aerei del Qatar già operativi nel cielo libico
Quattro aerei del Qatar sono già operativi nei cieli della Libia nell'ambito dell'intervento per imporre il rispetto della risoluzione 1973 dell'Onu. Lo ha annunciato la Difesa francese in una conferenza stampa a Parigi.

Come Volevasi Dimostrare: la Lega Araba ha protestato per l'attacco avvenuto dicendo che è andato ben oltre a quello che si si aspettava per far rispettare una No Fly Zone.
Ci manca che ora siano contrari anche gli arabi... e continuare sarà molto più difficile.

Un attacco così massiccio, tutto insieme, è stato deleterio, è stata una inutile e sproporzionata dimostrazione di forza fatta da francesi ed americani, hanno voluto mostrare "tutti" i loro muscoli rischiando di passare dalla ragione al torto.

Se avessero agito gradualmente, in un periodo più lungo, magari lasciando intervenire anche gli stessi paesi arabi favorevoli alla risoluzione, si sarebbe evitata questa reazione.

Si sono comportati come elefanti in un negozio di cristalli...

Questa è una situazione delicata ed in terra araba, dove gli estremisti arabi non aspettano altro che far vedere a tutto il mondo islamico che le vere intenzioni degli occidentali siano quelle di appropriarsi delle loro risorse energetiche e di estendere il loro dominio sull'islam e le sue risorse.

Il popolo arabo-mussulmano è molto sensibile a questa tematica.

Tra poco dovrebbero entrare in azione i primi caccia arabi (del Qatar), e vedremo se i paesi arabi si sentiranno maggiormente coinvolti.

Non vorrei che questa manovra finisca per rivoltarcisi contro, dimostrandosi una trappola per l'occidente.
Probabilmente la cautela degli italiani, nel non gettarsi nella mischia, non è stata nemmeno troppa... almeno finora.

Più attenzione non guasterebbe.

....Cina, Russia, arabi, talebani, Chavez.......tutti esempi di democrazia e libertà... ma andassero a quel paese tutti quanti.

Marvel, spiegami come fai a mantenere una sicura NO FLY ZONE senza un intervento militare del genere quando era in corso, alla faccia di tutto e tutti, un massiccio attacco di Gheddafi con ogni mezzo a Misurata e Bengasi. Pensi che aerei francesi, inglesi, italiani, spagnoli etc sorvolino la Libia senza che sia stata neutralizzata la contraerea di buon livello che ha Gheddafi? Tra l'altro senza aerei come tornado, Eurofighter, F16 etc i mezzi blindati che stavano entrando a Bengasi e Misurata non li fermi. Geddafi ha 800 carri armati (ora forse 600) e centinaia di cannoni e pezzi da contraerea mica chiacchiere.

Chi ha protestato per l'intervento lo ha fatto solo per interessi propri non per amor di diplomazia, ricerca della pace e dei diritti dell'uomo.
In questi casi l'IPOCRISIA è imperante.


p.s. ecco le forze iniziali della Libia, togline un po' passate ai rivoltosi, aggiungi i mercenari africani od i piloti slavi od ucraini, poi fai te.

Centinaia di soldati delle forze speciali britanniche Sas sarebbero in azione da almeno tre settimane in Libia al fianco dei gruppi ribelli, afferma oggi il quotidiano Sunday Mirror. Due unità di forze speciali soprannominate “Smash” per la loro capacità distruttiva, avrebbero dato la caccia ai sistemi di lancio di missili terra aria di Muammar Gheddafi (i Sam 5 di fabbricazione russa) in grado di colpire bersagli attraverso il Mediterraneo con una gittata di quasi 400 chilometri. Affiancate da personale sanitario, ingegneri e segnalatori, le Sas hanno creato posizioni sul terreno in modo da venire in aiuto in caso in cui jet della coalizione fossero stati abbattuti durante i raid.

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

in grado di colpire bersagli attraverso il Mediterraneo con una gittata di quasi 400 chilometri.

A Lampedusa ci arrivano comodi comodi ...

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

in grado di colpire bersagli attraverso il Mediterraneo con una gittata di quasi 400 chilometri.

A Lampedusa ci arrivano comodi comodi ...

.........Lampedusa è in mezzo al mare mica nel regno dei cieli.
Per Lampedusa qualche rischio solo dai vecchi SCUD (i bidoni volanti).
I SAM sono missili antiaerei terra-aria, i più pericolosi per gli aerei che dovranno mantenere la NO FLY ZONE.


p.s. chissà se sono stati i 6 tornado italiani partiti stasera da Trapani a colpire la residenza di Gheddafi a Tripoli.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

14:48 Lega araba: Bombardamenti distolgono da vero obiettivo
Il segretario generale della lega araba, Amr Moussa, ha criticato oggi i bombardamenti della coalizione internazionale in Libia, ritenendo che "essi allontanano dall'obiettivo, che è quello di imporre una no fly zone".

16:08 Russia: "Stop ai bombardamenti"
"La Russia sollecita i Paesi della coalizione "a cessare l'uso indiscriminato della forza contro la LIbia", in un comunicato diffuso dal ministero degli esteri.

17:45 Parigi: quattro aerei del Qatar già operativi nel cielo libico
Quattro aerei del Qatar sono già operativi nei cieli della Libia nell'ambito dell'intervento per imporre il rispetto della risoluzione 1973 dell'Onu. Lo ha annunciato la Difesa francese in una conferenza stampa a Parigi.

Come Volevasi Dimostrare: la Lega Araba ha protestato per l'attacco avvenuto dicendo che è andato ben oltre a quello che si si aspettava per far rispettare una No Fly Zone.

E' quello che cercavo di dire ieri sera, conosco un pò il pensiero arabo e mi immaginavo che un azione così massiccia che andasse oltre l'impedire ai caccia libici di alzarsi in volo comprendente bombardamenti a terra in suolo libico non solo alla contraerea ma anche a mezzi ed altri obiettivi ritenuti sensibili avrebbe suscitato malumori.....speriamo si risolva tutto per il meglio e non sia la scintilla per sfogare la rabbia che covano da decenni per repressioni e sfruttamenti subiti

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.....speriamo si risolva tutto per il meglio e non sia la scintilla per sfogare la rabbia che covano da decenni per repressioni e sfruttamenti subiti

Chi????

A me fanno ridere sia la lega araba che Russia e compagnia bella.

Certo tecnicamente la no fly zone non dovrebbe prevedere bombardamenti, ma con un pazzo come Gheddafi chi andrebbe con un aereo a pattugliare i cieli off limits senza rischiare qualche missile contro!!

Per cui è ovvio che prima venga messa in sicurezza la zona e poi verrà fatto rispettare il divieto di volo!!

Mi fanno anche ridere le immagini dei civili feriti ( si parla di 48!) e Gheddafi che dice di avere gli ospedali pieni.....invece dello sterminio fatto prima era contento...gli insorti con i fucili e lui con i missili!!!

E io credo che per lui sia bene evitare di dire certe frasi minacciose, perchè poi un può anche sbagliarsi e colpire qualche sua residenza!!!

«L’ operazione condotta dai nostri velivoli è stata un’operazione di soppressione delle difese aeree avversarie - ha spiegato il Comandante Gabetta usando un linguaggio militare - È stata condotta positivamente e i nostri ragazzi sono tornati a casa». Sulle capacità offensive di Tornado entrati in azione, il colonnello Gabetta si è limitato solo a dire che «sono questi missili che sono costruiti per la soppressione delle difese aeree avversarie».

La Russa: contraerea Gheddafi neutralizzata. I quattro Tornado italiani in azione ieri sulla Libia avevano il compito di «neutralizzare le fonti radar nemiche», nell’ambito di «una più vasta operazione il cui obiettivo era di mettere a tacere la contraerea libica per consentire di realizzare la no fly zone: questo obiettivo è largamente realizzato, l’opera potrebbe considerarsi addirittura completata». Lo ha detto il ministro della Difesa, Ignazio La Russa, intervenendo a La telefonata di Maurizio Belpietro, a Mattino Cinque, su Canale 5. Il ministro ha aggiunto che i Tornado sono stati «accompagnati dai nostri caccia che funzionano da scorta».

Circolano in queste ore in Libia voci circa la morte di Khamis Gheddafi, figlio del colonnello Muammar, che sarebbe deceduto ieri a Tripoli. Secondo quanto ha annunciato il sito dell'opposikzione libica al-Manara, Khamis sarebbe morto per le ferite riportate nei giorni scorsi, quando un pilota dell'aviazione libica passato con l'opposizione avrebbe aperto il fuoco contro di lui nei pressi della caserma di Bab al-Aziziya, nel centro di Tripoli. La notizia non è stata ancora confermata, ma sta già facendo il giro dei media arabi. Khamis Gheddafi era a capo di una delle brigate del regime impegnate a combattere contro gli insorti. Sesto dei figli del colonnello, aveva il grado di capitano dell'esercito ed era responsabile del reclutamento e dell'addestramento dei soldati mercenari africani.

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A me fanno ridere sia la lega araba che Russia e compagnia bella.

Certo tecnicamente la no fly zone non dovrebbe prevedere bombardamenti, ma con un pazzo come Gheddafi chi andrebbe con un aereo a pattugliare i cieli off limits senza rischiare qualche missile contro!!

Per cui è ovvio che prima venga messa in sicurezza la zona e poi verrà fatto rispettare il divieto di volo!!

Mi fanno anche ridere le immagini dei civili feriti ( si parla di 48!) e Gheddafi che dice di avere gli ospedali pieni.....invece dello sterminio fatto prima era contento...gli insorti con i fucili e lui con i missili!!!

E io credo che per lui sia bene evitare di dire certe frasi minacciose, perchè poi un può anche sbagliarsi e colpire qualche sua residenza!!!

ANSA) - MISURATA - Le forze fedeli a Gheddafi hanno sparato sulla folla a Misurata. Almeno nove persone sono rimaste uccise. Lo riferiscono abitanti della citta' in mano agli insorti. 'La gente di Misurata e' scesa per le strade e nel centro della citta' disarmata, per fermare l'avanzata delle forze fedeli a Gheddafi', ha raccontato al telefono con l'agenzia Reuters un abitante della citta'. 'Le forze pro Gheddafi - ha detto - hanno sparato con armi da fuoco e artiglieria. E' stato un massacro'.


La lega araba si trova a disagio per il semplice fatto che in Bahrein ed in Yemen sta succedendo la stessa cosa.

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A me fanno ridere sia la lega araba che Russia e compagnia bella.

Certo tecnicamente la no fly zone non dovrebbe prevedere bombardamenti, ma con un pazzo come Gheddafi chi andrebbe con un aereo a pattugliare i cieli off limits senza rischiare qualche missile contro!!

Per cui è ovvio che prima venga messa in sicurezza la zona e poi verrà fatto rispettare il divieto di volo!!

Mi fanno anche ridere le immagini dei civili feriti ( si parla di 48!) e Gheddafi che dice di avere gli ospedali pieni.....invece dello sterminio fatto prima era contento...gli insorti con i fucili e lui con i missili!!!

E io credo che per lui sia bene evitare di dire certe frasi minacciose, perchè poi un può anche sbagliarsi e colpire qualche sua residenza!!!

ANSA) - MISURATA - Le forze fedeli a Gheddafi hanno sparato sulla folla a Misurata. Almeno nove persone sono rimaste uccise. Lo riferiscono abitanti della citta' in mano agli insorti. 'La gente di Misurata e' scesa per le strade e nel centro della citta' disarmata, per fermare l'avanzata delle forze fedeli a Gheddafi', ha raccontato al telefono con l'agenzia Reuters un abitante della citta'. 'Le forze pro Gheddafi - ha detto - hanno sparato con armi da fuoco e artiglieria. E' stato un massacro'.


La lega araba si trova a disagio per il semplice fatto che in Bahrein ed in Yemen sta succedendo la stessa cosa.

Ma infatti se non stanno attenti poi tocca anche a loro!

Libia, l'ira di Frattini su Sarkozy: Regia Nato o riprendiamo le basi


Bruxelles - L'Europa va in ordine sparso. Le critiche alla Francia si sprecano e per "salvare" l'intervento in Libia si pensa sempre con maggiore insistenza all'ombrello della Nato. Parigi lo sa e invoca la regia di Rasmussen. "La Nato è pronta a sostenere l’intervento in Libia in pochi giorni" dice a Bruxelles il ministro degli Esteri francese, Alain Juppé. Frattini lo dice al vertice di Bruxelles. In Libia non ci deve essere una "guerra" e l’Italia intende verificare "la coerenza" dell’azione della coalizione internazionale con il pieno rispetto della risoluzione 1973 dell’Onu. È con questi paletti che il ministro degli esteri Franco Frattini ha chiesto oggi a Bruxelles che la struttura di comando delle operazioni militari in Libia passi presto dalla coalizione dei volenterosi sotto l’ombrello della Nato.

Il comando italiano nelle basi italiane "La Nato ha l’esperienza e la capacità per guidare un’azione meglio coordinata dice Frattini. Se la Nato non assumerà a breve il coordinamento delle operazioni militari in Libia, "se ci fosse una moltiplicazione dei comandi, dovremo studiare un modo perchè l’Italia assuma la responsabilità del controllo delle proprie basi" spiega il titola della Farnesina al termine del Consiglio Affari esteri.

La replica di Parigi "La Francia applica pienamente e unicamente la risoluzione 1973 delle Nazioni Unite, che corrisponde anche alla visione della diplomazia italiana" ha detto il generale francese Philippe Ponthies, portavoce del ministero francese della Difesa, nel corso di una conferenza stampa a Parigi, commentando la prospettiva indicata da Frattini del possibile ripensamento dell’Italia sulle sue basi se la Nato non assumerà il comando delle operazioni in Libia.

E la Norvegia blocca tutto I sei caccia norvegesi che partecipano all’intervento militare in Libia sospenderanno le loro missioni fino a che non ci sia un chiarimento sul comando effettivo della forza multinazionale. Lo ha reso noto il ministro della Difesa norvegese. I sei F16 norvegesi dispiegati nel Mediterraneo "non hanno ricevuto l’ordine di partecipare" alle operazioni della coalizione, ha dichiarato il ministro della Difesa norvegese. "La loro partecipazione alle operazioni dovrà aspettare nuovi ordini e suppongo che un nuovo sistema di comando sarà messo in piedi. Questo richiederà un pò di giorni" ha detto il ministro. In conseguenza con quanto annunciato dal primo ministro Jens Stoltenberg due giorni fa, la Norvegia ha inviato oggi a Creta sei caccia.

L'Alleanza Atlantica La questione sta impegnando gli ambasciatori della Nato che da due settimane si riuniscono tutti i giorni per preparare i tre piani di un eventuale intervento. Dopo avere chiuso il piano 1 e 2, sugli aiuti umanitari e l’embargo delle armi, oggi pomeriggio il segretario generale Anders Fogh Rasmussen spera di potere finalizzare anche il piano 3, sulla no fly zone, bloccato ieri dalla Turchia.

Pugno duro di Putin Il premier russo spiega che gli sviluppi in Libia confermano la correttezza della politica adottata dalla Russia per rafforzare le sue capacità di difesa. Secondo Putin la risoluzione 1973 dell’Onu ricorda "gli appelli medioevali alle Crociate. E' senz’altro incompleta e riduttiva. Essa permette un intervento in un paese sovrano. E questo ricorda un appello medioevale alle crociate. Preoccupa la leggerezza con la quale è stata presa la decisione di usare la forza". "Gli avvenimenti in Libia sono la prova che la Russia fa bene a rafforzare la propria capacità difensiva" prosegue Putin. Poi la stoccata alla politica estere americana "interventista": "Nella politica degli Usa questo sta assumendo una tendenza stabile" sottolinea ricordando i bombardamenti della Jugoslavia sotto la presidenza di Bill Clinton e le invasioni in Iraq e Afghanistan sotto George Bush. "Ora tocca alla Libi" fa notare con "sdegno" per il fatto che "tutto questo si fa col pretesto di proteggere la popolazione civile. In base a nessun parametro il regime libico può essere annoverato fra i paesi democratici - ammette -. Ma questo non significa che qualcuno possa intervenire dall’esterno in un conflitto politico, sia pur armato, difendendo una delle parti. La Libia è un paese difficile ed è fondato sui rapporti fra le tribù e questo richiede una soluzione particolare"

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.....speriamo si risolva tutto per il meglio e non sia la scintilla per sfogare la rabbia che covano da decenni per repressioni e sfruttamenti subiti

Chi????

Come chi ...in nord africani! vengono da decenni di regimi dove alle violenze dei propri dittatori si sommano le campagne mediatiche anti occidentali, per quanto non lo condivido capisco l'odio verso gli "invasori" di chi è cresciuto in un contesto sociale dove fin dalla nascita vengono insegnati i soprusi subiti dagli inizi del "900. Mentre da noi la storia si cerca di dimenticarla da loro il passato coloniale viene insegnato e tramandato tuttora con il risultato inevitabile che nelle parti più povere e meno istruite della società quelle che non sono mai uscite dal proprio paese l'odio verso noi occidentali è grande.

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.....speriamo si risolva tutto per il meglio e non sia la scintilla per sfogare la rabbia che covano da decenni per repressioni e sfruttamenti subiti

Chi????

Come chi ...in nord africani! vengono da decenni di regimi dove alle violenze dei propri dittatori si sommano le campagne mediatiche anti occidentali, per quanto non lo condivido capisco l'odio verso gli "invasori" di chi è cresciuto in un contesto sociale dove fin dalla nascita vengono insegnati i soprusi subiti dagli inizi del "900. Mentre da noi la storia si cerca di dimenticarla da loro il passato coloniale viene insegnato e tramandato tuttora con il risultato inevitabile che nelle parti più povere e meno istruite della società quelle che non sono mai uscite dal proprio paese l'odio verso noi occidentali è grande.

Aggiungici tutto il resto dell'Africa e il medio oriente, dove l'occidente non fà altro che prelevare risorse senza che le popolazioni ne abbiano beneficio alcuno, anzi, e con
l'accondiscendenza dei governi-dittature locali, spesso fantocci messi li dai noi stessi occidentali.
Non bisogna essere ipocriti e guardare solo le barbarie commesse dagli altri,
basti pensare che Gheddafi fino all'altroieri passeggiava per l'Italia con i nostri politici prostrati
alle sue volontà per cercare di ricavarne degl'interessi economici.
Avvolte si sfiora il grottesco.

Più passa il tempo e più mi convinco che questa GUERRA (perché è ora che la si inizi a chiamare con il suo nome) non ha scopi umanitari ma solo economici e geopolitici.

Gli stati occidentali con più interessi nella zona hanno fatto a gara per intervenire contro Gheddafi non appena si è presentata l'opportunità di un possibile "cambio di regime". Francia, Gran Bretagna, USA ed anche Italia, hanno utilizzato tutto il loro potere di influenza all'ONU e sull'opinione pubblica, per fare ciò che più gli interessava fare: non farsi sfuggire l'occasione ghiotta di poter mettere le mani su uno dei territori più ricchi di risorse fossili del pianeta (complici anche gli arabi che Gheddafi non lo potevano proprio vedere)
.
Infatti le cose sono precipitate fino ad arrivare ad una frettolosa risoluzione dell'ONU (mai così rapida come in questo caso) per evitare che Gheddafi potesse riprendere il potere in Libia (in passato situazioni del tutto simili sono passate quasi inosservate... massacri di ribelli civili compresi).

Sicuramente ci sono stati massacri contro i ribelli (sono civili o militari? e poi perché le vite dei soldati di leva del regime valgono di meno?), ma in nessun caso, prima d'ora, l'ONU se ne era interessata tanto... persino in Iraq (nel secondo conflitto) non bastarono i massacri reiterati verso i Curdi e le altre minoranze a convincere l'ONU, che non andò oltre alle solite risoluzioni ed embargo.

Mai prima d'ora si era parteggiato tanto per gli insorti contro un regime.
Per carità, io autorizzerei oggi stesso interventi militari per cacciare tutti i dittatori sanguinari del mondo intero... ma non credo che nella maggior parte dei casi ci sarebbe l'interesse a farlo.

La Francia questa volta si è distinta particolarmente in spirito di iniziativa per questa "buona causa" (gli aerei francesi erano partiti quando ancora a Parigi si discuteva del possibile intervento)... avendo le seguenti nobili motivazioni:
1) interessi della Total da difendere e poter rinegoziare con i "nuovi padroni della Libia"
2) bisogno di ridare a Sarkozy un'immagine da vincitore in vista delle elezioni.

La Gran Bretagna ha ambizioni ed interessi simili.

Gli USA vedono un Obama tutt'altro che convinto, che se fosse dipeso da lui non sarebbe andato oltre agli aiuti sottobanco ai ribelli e sanzioni contro il regime. Ma la Clinton e una frangia del suo partito sono molto più interventisti e temono che i repubblicani, favorevoli all'intervento, possano ridicolizzare ulteriormente la figura del Presidente e del partito democratico, fin troppo tranquillo e remissivo. Un'altalena tra la Clinton che vuole intervenire di più ed Obama che vuole intervenire di meno.
(ricordiamoci che Obama si è dovuto ereditare 2 fronti aperti di cui avrebbe volentieri fatto a meno)

L'Italia divisa internamente nel governo, tra chi vorrebbe "l'assalto alla diligenza" per poter spartire meglio il bottino, e chi invece teme ritorsioni militari, terroristiche o di invasioni di profughi.

L'altra Italia invece è stranamente muta... ritrovandosi per la prima volta quasi interamente interventista, credendo o facendo finta di credere alla "buona fede" di un intervento umanitario, quando stiamo assistendo ad un intervento militare (guerra) stranamente privo di tutta quella serie di atti diplomatici, economici e "pre-militari" che c'erano sempre stati in situazioni precedenti.
I pacifisti contrari ad ogni guerra sono scomparsi quasi tutti, misteriosamente volatilizzati... giusto Vendola ed un coerente Gino Strada fanno sentire timidamente una flebile voce anti-guerra ad oltranza... qualsiasi cosa accada.

La risoluzione dell'ONU, non potendo autorizzare un intervento militare contro uno stato alle prese con "affari interni", ha optato per una no-fly zone per "proteggere i civili" (i civili o i ribelli?), sembrerebbe che gli italiani siano stati gli unici ad attenersi a questo scopo, non sparando a meno di non essere inquadrati dai radar nemici (parole del ministro... e i nemici ci sono in guerra), mentre tutti gli altri hanno approfittato della parte della lacunosa e vaga risoluzione 1973, dove si aggiungeva sibillinamente "utilizzando qualsiasi mezzo per impedire che vengano usate le armi contro i civili".
E qui è chiaro che stabilire dei limiti risulta assai difficile essendoci un ampio margine di interpretazione.

Ora si sono innescati dei veri e propri battibecchi tra Russia, Italia, Francia, GB ed USA, su chi stesse esagerando e chi intervenendo di meno... (tutti paesi che fino a poche settimane fa si sbracciavano nel manifestare amicizia al Dittatore: Obama, Berlusconi e Sarkozy... chi a pranzo e chi a cena con lui, con pacche sulle spalle, tende piantate nelle città, regali e quant'altro).
Ora, invece, mi sembra di assistere alla proiezione di uno di quei documentari sulla savana, con leoni, iene ed avvoltoi che si litigano la carogna di una gazzella non ancora morta!

Tra l'altro tale risoluzione NON prevede l'uccisione del dittatore... quando forse sarebbe stata l'UNICA COSA SENSATA DA FARE. (è scontato che anche io sia dalla parte dei ribelli al regime)

PS(l'ho già detto ma lo ripeto: quando Bush attaccò l'Iraq perché Saddam Hussein non autorizzava le "perquisizioni" sul suo territorio per trovare le armi chimiche, e quando fu autorizzata la No Fly zone nel nord dell'Iraq per proteggere i Curdi, gran parte del mondo e d'Italia si schierò contro, condannando qualsiasi uso della forza... (tanto che via terra i massacri continuarono con il benestare dei pacifisti) eppure si trattava di un dittatore più sanguinario di Gheddafi... ora invece tutto tace... ssssshhh )

PPS(ripeto, mi andrebbe benissimo se l'ONU facesse lo stesso con tutto il resto del mondo, con i paesi ricchi di risorse naturali come con i paesi poveri... ma l'ONU sta tristemente dimostrando di essere uno volubile strumento nelle mani di pochi che purtroppo non farà mai niente del genere verso i potenti (es. Cina e Russia) o per i più poveri)

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Infatti le cose sono precipitate fino ad arrivare ad una frettolosa risoluzione dell'ONU (mai così rapida come in questo caso)

Ho letto una battuta in proposito questi giorni, "Libia: stavolta l’ONU ha battuto sul tempo i pacifisti".


Comunque la sinistra interventista non è una novità, vedi kosovo, e poi qui le cose si sono evolute molto in fretta senza concedere tempo per prese di posizione e con in più il terremoto in giappone a distogliere l'attenzione.

...se la guerra l'avesse fatta Bush sarebbe venuto giù il mondo, e sarebbero riapparse quelle orride bandiere arcobaleno che per 3 anni hanno invaso le nostre città.

concordo su tutta la linea con Marvel, stanno facendo a gara per mettere le mani sui tesori del sottosuolo libico... altro che scopi umanitari... non aspettavano altro che la scusa bona!

......la realtà è che la Francia cerca di scippare l'influenza italiana in Libia mentre l'Italia sta facendo lo stesso in Tunisia, inglesi come terzo incomodo in accordo coi francesi. A sto punto l'Italia è obbligata ad alzare la voce ed a non tirarsi indietro (e il coordiamento di Capodichino e della nato ne sono un esempio). Per il resto, mettendo da parte gli interessi, dietrologie e risvolti, i francesi hanno fatto bene a bloccare la colonna di carri armati e le forze di Gheddafi sui quartieri occidentali di Bengasi, sarebbe stata l'ultima strage prima della riconquista di tutta la Libia da parte del Rais..a quel punto non ci sarebbe stato nulla da fare, nessuna risoluzione valida. Se l'ONU o chiccesia fosse intervenuta 15 - 20 giorni fa quando Gheddafi era in difficoltà, molto probabilmente questa storia sarebbe stata risolta o quasi e con meno morti........ora è tutto più complicato.

[quote user="Strivio" post="213180"]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.....speriamo si risolva tutto per il meglio e non sia la scintilla per sfogare la rabbia che covano da decenni per repressioni e sfruttamenti subiti

Chi????

Chi????? Lavori per una compagnia petrolifera e non sai lo sfruttamento che applicano in Africa?? Roba da far rabbrividire...

Solo che io non capisco una cosa: è stata dichiarata la no fly zone....mi può star bene che vengano distrutte le basi antiaeree...ma cosa c'entrano i carri armati? Nella risoluzione ONU non si parla di questo!

Per questo motivo resto dell'idea che l'ONU non ha più senso, sopratutto avendo paesi come Russia e Cina che hanno il diritto di veto e che quindi possono bloccare qualsiasi iniziativa ( in questo caso si sono astenute!)

Per me ora deve comandare la Nato che può intervenire quando serve ed in tempi rapidi senza questi stupidi ritardi burocratici!!!

I pacifisti c'entrano poco...non è che un pacifista non manifesta perchè vuole il petrolio o il gas della Libia, questa è una cosa ridicola.

Questa situazione è complessa, e protestare apertamente contro l'intervento dell'Onu (comunque proteste ce ne sono state eccome, una molto grande a Napoli, ma ovviamente la TV non ha fatto vedere nulla...) poteva voler dire appoggiare l'operato scellerato di Gheddafi.
E' una situazione delicata.

E comunque da che mondo e mondo non c'è guerra senza motivi economici, è palese. Non è una novità e non lo sarà mai.

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.....speriamo si risolva tutto per il meglio e non sia la scintilla per sfogare la rabbia che covano da decenni per repressioni e sfruttamenti subiti

Chi????

Chi????? Lavori per una compagnia petrolifera e non sai lo sfruttamento che applicano in Africa?? Roba da far rabbrividire...

Conosci le percentuali che si prendono le compagnie petrolifere nei giacimenti in concessione all'estero? Al massimo il 20% dei profitti con tutti i rischi geologici e finanziari a proprio carico, vedi tu...

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.....speriamo si risolva tutto per il meglio e non sia la scintilla per sfogare la rabbia che covano da decenni per repressioni e sfruttamenti subiti

Chi????

Come chi ...in nord africani! vengono da decenni di regimi dove alle violenze dei propri dittatori si sommano le campagne mediatiche anti occidentali, per quanto non lo condivido capisco l'odio verso gli "invasori" di chi è cresciuto in un contesto sociale dove fin dalla nascita vengono insegnati i soprusi subiti dagli inizi del "900. Mentre da noi la storia si cerca di dimenticarla da loro il passato coloniale viene insegnato e tramandato tuttora con il risultato inevitabile che nelle parti più povere e meno istruite della società quelle che non sono mai uscite dal proprio paese l'odio verso noi occidentali è grande.

Ah beh se parli delle popolazioni okkei!

Però sopra facevi riferimento alla lega araba e quindi si parla di governi: ed i governi arabi di sicuro tutto hanno subito tranne repressioni e sfruttamenti.... anzi, pappano abbondantemente sulle spalle della popolazione sfruttando e risfruttando gli uomini. Sono i governi stessi, i dittatori in alcuni casi, a permetter uno sfruttamento della propria gente anche da parte di potenze (pure petrolifere) straniere.

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Strivio ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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.....speriamo si risolva tutto per il meglio e non sia la scintilla per sfogare la rabbia che covano da decenni per repressioni e sfruttamenti subiti

Chi????

Come chi ...in nord africani! vengono da decenni di regimi dove alle violenze dei propri dittatori si sommano le campagne mediatiche anti occidentali, per quanto non lo condivido capisco l'odio verso gli "invasori" di chi è cresciuto in un contesto sociale dove fin dalla nascita vengono insegnati i soprusi subiti dagli inizi del "900. Mentre da noi la storia si cerca di dimenticarla da loro il passato coloniale viene insegnato e tramandato tuttora con il risultato inevitabile che nelle parti più povere e meno istruite della società quelle che non sono mai uscite dal proprio paese l'odio verso noi occidentali è grande.

Ah beh se parli delle popolazioni okkei!

Però sopra facevi riferimento alla lega araba e quindi si parla di governi: ed i governi arabi di sicuro tutto hanno subito tranne repressioni e sfruttamenti.... anzi, pappano abbondantemente sulle spalle della popolazione sfruttando e risfruttando gli uomini. Sono i governi stessi, i dittatori in alcuni casi, a permetter uno sfruttamento della propria gente anche da parte di potenze (pure petrolifere) straniere.

Mah, gheddafi manteneva praticamente tutta la popolazione con i proventi del petrolio, il vero problema dei paesi ricchi di materie prime è l'incapacità di differenziare la propria economia.