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Andrea, la TAV Lisbona-Kiev è già andato a puttane dato che il Portogallo ha già rinunciato e pure ad est di Trieste. Aggiungo poi che una doppia linea ferroviaria Torino-Lione giá esiste ma è usata al 30%. E x ora mi fermo qui perchè scrivo con l'N82.

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Prima delle grandi opere dobbiamo fare le piccole opere. L'Italia è un vecchio malaticcio disoccupato pieno di bollette non pagate. Ha 2000 € in tasca e li usa per farsi un vestito di Armani. Ecco cosa mi sembrano le grandi opere.

La posso fare mia questa ? É troppo bella!

tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Andrea, la TAV Lisbona-Kiev è già andato a puttane dato che il Portogallo ha già rinunciato e pure ad est di Trieste. Aggiungo poi che una doppia linea ferroviaria Torino-Lione giá esiste ma è usata al 30%. E x ora mi fermo qui perchè scrivo con l'N82.

Ascolta, Fabio: come dicevo anche a Marco stamani, io sto lavorando su una struttura che, sostanzialmente per colpa di governi incompetenti (vedi mio primo post nel 3D), ma anche di certi ambientalisti ed antagonisti oltranzisti del "no a tutto" (perché anche qui ci sono state manifestazioni, sit-in e proteste all' epoca dell' esordio dei cantieri, e nemmeno trascurabili, da quanto mi han detto le genti di qui), sconta un pericoloso ritardo di almeno 30 anni, con tutti gli ovvi rischi di opera ormai improcastinabile, che ormai ha gli occhi di tutti puntati addosso. Lo vedi e lo senti bene, credo, cosa significhi percorrere la tratta Barberino - Rioveggio dell' A1 nel 90% dei casi: un interminabile serpentone di mezzi pesanti. Basta una foratura di un TIR per bloccarla ore ed ore. Trenta anni fa, quando gli 'eroici' antagonisti tipo gli attuali valsusini si stendevano di fronte alle ruspe nei cantieri preparatori della Variante di Valico, altro non hanno fatto che ritardare i tempi di un' opera che credo anche tu ora riconoscerai come necessaria ed improrogabile (a meno che tu non abbia assoluto bisogno di spostarti verso Milano o possieda un elicottero personale per farlo).

Insomma, é possibile aver un po' di pragmatismo, o bisogna per forza passare da "servo dei padroni"? Diversamente non venite poi a lamentarvi che questo paese invecchia senza offrire più opportunità. Purtroppo, pur essendo un grande "improvement" delle attività, l' informatica, viaggi essa su banda larga o fibra ottica, non é il solo mezzo di progresso. Il mondo ha bisogno anche di merci.
Fermo restando le necessità presentate da Snow e fatte proprie da Francesco (le tante piccole opere di miglioramento).

Sono un ingegnere meccanico, e rivendico la legittimità della grande cultura tecnologica italiana, la ns Italia non di sola arte e turismo vive, ma ha fatto fare alle scienze mondiali grandi passi in avanti, ca**o! Non accetto di vedermela soffiare sotto il naso da cinesi, russi o indiani !!!! Perché alla resa dei conti é quello che sta accadendo!

Edit: tra l' altro vorrei pure capire come mai la volontà di fare il TAV TO-LY ce l' ha pure "l' illuminato" Monti e non solo il bieco B., scusate l' inciso politico (ma é notizia freschissima dal Corsera). Non sarà che, a fronte di un indubbio salasso sulle ns tasche (perché 22 €Mld indubbiamente lo sono, specie di questi tempi ), quest' opera, ha e magari in futuro, come dicevo sopra, avrà ancor più importanza strategica? A differenza del faraonico e sostanzialmente inutile, quello sì, ponte dello stretto, che infatti il Marietto bocconiano ha ,a mio avviso giustamente, subito depennato dalla lista Grandi Opere da finanziare e far partire . Ovviamente con grande scorno di certi soliti noti . E non della maggior parte di siciliani, ma anche calabresi che hanno bisogno, loro si, e sono i primi a dirlo, di piccole e meno piccole opere, SA-RC su tutte.

Ah, tanto per richiamare il concetto del "sottoutilizzo", l' AV Settebagni - Città della Pieve, completata nel '77 ed andata in regime AV nel 1981 (ricordo, ben 3 anni prima della prima linea LGV francese ....), subì, all' epoca, critiche feroci di "cattedrale del deserto", "monumento allo spreco" e via amenando ...... il completamento dell' opera fra l' altro dette pure l' impulso ad Ansaldo - Breda per mettere a punto gli ETR500 e la generazione delle Frecce. Un swistema di trasporto quindi, all' avanguardia.

Credo che molti di voi sappiano che Montezemolo sta per mettere in pista i suoi "Italo" della NGV, e vedrete che la linea veloce Napoli - Roma - Milano si riempirà alla svelta (già adesso vedo Frecce e Freccine in continuazione, quando passo accanto al tratto di linea parallelo all' autostrada fra Firenze ed Arezzo).

Il sottodimensionamento vedrete che diverrà un ricordo.

Fermo restando quanto vi ho detto sull' importanza strategica di potenziamento della ferrovia, finalmente a scapito della gomma per:

1) affrancare (parzialmente) l' Italia dalla cronica dipendenza del trasporto propulso essenzialmente con idrocarburi d' importazione.

2) dipendente anche da 1): rendere competitiva la fruizione di uomini e merci.

Purtroppo sappiamo che ci sono note resistenze su questo versante, mi auguro anzi che, oltre a guardare il sistema AV/AC, si dia il via ad un profondo intervento di riqualificazione e rilancio delle ferrovie diciamo "normali", per favorire il pendolarismo, anziché mortificarlo (con le ormai note soppressioni che noi umbri siamo costretti periodicamente a subire .... ).

Edit p.s.: i veri sprechi li abbiamo avuti, ad esempio, spendendo migliaia di miliardi di lire per ospitare un mondiale di calcio con stadi che adesso sono considerati, a poco più di vent' anni di distanza, obsoleti (monumento supremo della cantonata colossale fu il "mitico" Delle Alpi torinese). Ecco, quello sì che fu un vero spreco!

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!

Che c'entra Fili, anche io sarei contento se il principale aeroporto d'Europa stesse a San Giacomo, bisogna anche ragionare in ottica nazionale.

Io no...pensa che palle il viavai di aerei ogni giorno...

Sicilia e Calabria si sono mangiati miliardi di euro di investimenti europei ogni santissimo anno, finiti tra le mani della mafia e degli imprenditori corrotti.
Lo Stato non vuole chiaramente (è ammanicatissimo) fermare tutto questo...diciamole le cose come stanno...
Il Ponte sarebbe nuova linfa per le associazioni mafiose, come lo è la Salerno-Reggio da oltre 25 anni!!!
Mi risponderete che la mafia non si può fermare??? Facciamo intervenire l'Esercito e poi vediamo se non si ferma. Si sa ogni virgola delle associazioni mafiose...solo che non si vuole far nulla.

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!

Che c'entra Fili, anche io sarei contento se il principale aeroporto d'Europa stesse a San Giacomo, bisogna anche ragionare in ottica nazionale.

Io no...pensa che palle il viavai di aerei ogni giorno...

Sicilia e Calabria si sono mangiati miliardi di euro di investimenti europei ogni santissimo anno, finiti tra le mani della mafia e degli imprenditori corrotti.
Lo Stato non vuole chiaramente (è ammanicatissimo) fermare tutto questo...diciamole le cose come stanno...
Il Ponte sarebbe nuova linfa per le associazioni mafiose, come lo è la Salerno-Reggio da oltre 25 anni!!!
Mi risponderete che la mafia non si può fermare??? Facciamo intervenire l'Esercito e poi vediamo se non si ferma. Si sa ogni virgola delle associazioni mafiose...solo che non si vuole far nulla.

In diversi cantieri della SA -RC c'é già l' Esercito a presidio.

Dipende come vuoi farlo intervenire ...

Con le maniere pesanti...

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

perchè non lo chiediamo ai Siciliani se il Ponte è utile o no?!

Che c'entra Fili, anche io sarei contento se il principale aeroporto d'Europa stesse a San Giacomo, bisogna anche ragionare in ottica nazionale.

Io no...pensa che palle il viavai di aerei ogni giorno...

Sicilia e Calabria si sono mangiati miliardi di euro di investimenti europei ogni santissimo anno, finiti tra le mani della mafia e degli imprenditori corrotti.
Lo Stato non vuole chiaramente (è ammanicatissimo) fermare tutto questo...diciamole le cose come stanno...
Il Ponte sarebbe nuova linfa per le associazioni mafiose, come lo è la Salerno-Reggio da oltre 25 anni!!!
Mi risponderete che la mafia non si può fermare??? Facciamo intervenire l'Esercito e poi vediamo se non si ferma. Si sa ogni virgola delle associazioni mafiose...solo che non si vuole far nulla.

Concordo! Esercito e sparare a vista. 3 sospetti = 1 condanna. Se ci casca qualche innocente, amen. Loro ne han fatti fuori tanti di innocenti. Ah, non mi venite a dire che lo Stato deve elevarsi sopra certi meccanismi etc etc. Lo Stato attualmente è DENTRO certi meccanismi, quindi lo preferisco FUORI e militarizzato (in quell'area). Non possiamo andare avanti con 10-15 punti di PIL sommerso. Come sarebbe il rating di Standard and Poor's se le mafie facessero emergere l'"emergibile"?

Chiuso lo sfogo ... Andrè, mi hai quasi convinto. O meglio, le tue argomentazioni sono potenzialmente valide. Però, anche ieri sera ho visto i Valsusini in TV. Mi pare che chiedano in fondo un confronto TECNICO sulla questione. Quello che te hai espresso come concetto generale, qualche politico/tecnico potrebbe illustrarlo con dovizia di particolari. Magari con un confronto con un altro tecnico di parte, per vedere chi ha argomenti più solidi.

Tra l'altro, sulle grandi opere, se la gente storce il naso, un motivo c'è. Ci sono esempi mirabili di grandi opere (tipo la variante di Valico) che andavano fatte assolutamente prima. Ma è pur vero che ce ne sono altrettante che si sono dimostrate un buco nero, e non solo in Italia.

Pensiamo al faraonico tunnel sotto la manica dove: "Il costo complessivo dell'intera opera è stimato attorno ai 10 miliardi di sterline (11.436.693.301 euro). Il tunnel sta operando in perdita ed il valore delle azioni che hanno finanziato l'opera ha perso il 90% del proprio valore tra il 1989 ed il 1998. La società Eurotunnel ha annunciato una perdita di 1,33 miliardi di sterline nel 2003 e 570 milioni di sterline nel 2004 ed è in costante negoziato con i creditori. A propria difesa Eurotunnel cita un traffico insufficiente (solo il 38% dei passeggeri ed il 24% delle merci previste in fase di progetto) e un gravoso carico di interessi sul debito. Parte dell'insuccesso commerciale dell'operazione sembra essere causato dalle eccessive tariffe di transito."

Ecco, secondo me i conti vanno fatti un po' meglio (considera pure, non per sfiducia, ma per statistica, che se oggi prevedono una spesa, ad esempio, di 1000 miliardi per la TAV, alla fine della fiera i miliardi saranno 3000).

Per concludere, da esterno e senza approccio pregiudiziale, trovo più dati convincenti dai No-TAV che dai Pro-TAV. Forse è solo cattiva comunicazione. i Pro-TAV dovrebbero pubblicare più dati e informazioni. Non è possibile che i Valsusini coordinino sindaci, professori, ricerche, meeting e lo Stato sappia solo dire "ormai non si torna indietro".

il Tunnel della Manica é un altro argomento che dovrebbe far pendere la bilancia per un "no" definitivo e secco al Ponte sullo stretto.

Perché trattasi di situazione del tutto analoga, dove i costi non verrebbero praticamente mai ammortizzati, anche perché un' alternativa relativamente economica (i servizi navali ) c'è ed é tradizionalmente solida e conveniente (vista la tutto sommato breve distanza).

Gli argomenti che porto io, invece, non vengono sviluppati, a mio avviso, con dovizia, perchè i pro-TAV sono talmente sicuri di avere gli appoggi istituzionali per arrivare all' obiettivo, che non vanno a scavare in profondità ( , bel gioco di parole) mettendo in campo numeri studiati con accuratezza ed argomentazione come fanno i no-TAV, i quali sanno bene che l' unica loro speranza é l' informazione completa e capillare.

Mi spiego, chi ha progettato la TAV, avrà pure sviluppato uno studio di fattibilità. Perchè non renderlo noto al mondo ?

and1966 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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Mi spiego, chi ha progettato la TAV, avrà pure sviluppato uno studio di fattibilità. Perchè non renderlo noto al mondo ?

Ohhh, bravo. Così me lo scarico, me lo leggo e mi faccio finalmente un'opinione completa!

Francesco ha scritto: [Visualizza Messaggio]

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Prima delle grandi opere dobbiamo fare le piccole opere. L'Italia è un vecchio malaticcio disoccupato pieno di bollette non pagate. Ha 2000 € in tasca e li usa per farsi un vestito di Armani. Ecco cosa mi sembrano le grandi opere.

La posso fare mia questa ? É troppo bella!

Prego, fai pure!

a prescindere dal fatto che sulla busta paga c'ho scritto " RFI Gruppo Ferrovie dello Stato" io sono per il si tav..anche perchè quello su cui si dibatte è l'impatto ambientale.. e considerando che la maggior parte del progetto è in galleria..

.......per chi non l'avesse visto

http://www.youtube.com/watch?v=LHVS3Pogwxc&feature=share

...Andrea, per quanto riguarda i risvolti economici e strategici per l'Italia ho moltissimi dubbi, diciamo che Monti la vuol fare perchè la vogliono i partiti che lo sostengono e che ne ricavano una montagna di guadagni (devi società stile Lunardi o Coop. Rosse, senza contrare le 'ndrine locali, le stesse che hanno costruito Bardonecchia con una cementificazione selvaggia).

Completare il corridoio 5 della TAV per far arrivare più olio ed arance dalla Spagna e più manufatti ed alimentari dall'est Europa? Praticamente un cavallo di Troia che neanche te lo regalano, bisogna pure pagarlo caro....pagando poi pure le cure di tutti quelli che si ammaleranno per l'estrazione ed il transito di materiale ricco di polveri d'amianto e materiale radioattivo. Ottima scelta economica per l'Italia!

Io non sono per il NO ASSOLUTO alle grandi opere, sono per la variante di valico come per tante altre opere sia da mettere a posto o da costruire dal nuovo, anzi, magari non costruendo la TAV esce pure qualche soldo per rimettere a posto la E45 o completare dopo 30 anni la superstrada Due Mari cioè la E78 Fano-Grosseto. Ora i soldi, per volontà regionale, vanno tutti per la Quadrilatero.

"Per giungere alla concezione futurista del provvisorio, del veloce e dell'eroico sforzo continuo, bisogna bruciare la tonaca nera, simbolo di lentezza e fondere tutte le campane per farne altrettante rotaie di nuovi treni ultra-veloci." (F.T. Marinetti)

Fede ha scritto: [Visualizza Messaggio]

"Per giungere alla concezione futurista del provvisorio, del veloce e dell'eroico sforzo continuo, bisogna bruciare la tonaca nera, simbolo di lentezza e fondere tutte le campane per farne altrettante rotaie di nuovi treni ultra-veloci." (F.T. Marinetti)

Apperò, quando si dice essere veggenti ....

Complimenti per l' arguta e dotta citazione .....

Anche io sono per il Si alla Tav... onestamente pur essendo vicino alle problematiche del nostro paese e dell'ambiente in cui viviamo...ma mi rendo conto che l'italia ha bisogno di infrastrutture e di tenersi al passo con gli altri paesi...economicamente non so quanto può portare la Tav ma sicuramente non mi sbilancerei nel dire che è del tutto inutile...

Per gli anti - TAV TO-LY: vi piace questa alternativa ?