Linea Meteo

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Stavo cercando di aiutare mia moglie a trovare ispirazione per un articolo, da scrivere per un quotidiano, sulla donna, quando mi sono imbattuto in un sito antifemminista.
Per curiosità sono andato a vedere di che cosa si trattasse... e con una buona dose di pregiudizio l'ho subito giudicato un pessimo sito (anche adesso che l'ho visto, la mia opinione generale è rimasta la stessa) ma dopo aver scorso qualche articolo e visto qualche filmato... effettivamente qualche spunto di riflessione in più l'ho trovato (non utile certo per l'articolo di mia moglie).

Che la società occidentale, e in particolare quella americana, stia orientandosi piano piano nella direzione ad ispirazione femminista (più che verso una parità) è abbastanza noto, ma effettivamente questo sta avvenendo, come nella maggior parte delle volte, a discapito della parte opposta, quella che prima era "predominante", con un chiaro attacco alla mascolinità, all'essere maschio.

Cioè, quello che mi chiedo è:
è giusto che la sacrosanta parità dei sessi (in Italia siamo ancora ben lontani da questo obiettivo) debba avvenire tramite una mascolinizzazione della donna ed una ridicolizzazione dell'uomo e delle sue caratteristiche?

Si parla tanto di "crisi dell'uomo".. "non ci sono più gli uomini di una volta", ecc...
ma non sarà, forse, che la vera crisi la stia vivendo l'universo femminile che, invece di intraprendere un proprio cammino di maturazione e rivalutazione del ruolo femminile finalmente liberato grazie alla rivoluzione sessuale e alla parificazione dei diritti, lo stia invece rapidamente demolendo, appropriandosi ed appiattendosi su degli schemi originariamente maschili?
E non sarà che questa trasformazione, avvenuta anche tramite lo svilimento delle caratteristiche tipicamente maschili presenti nell'uomo, stia avendo dei contraccolpi sulla donna stessa che si ritrova, quindi, spaesata e priva di riferimenti?

A sentirle parlare, la maggioranza delle donne vogliono un compagno leale, dolce e collaborativo, ma poi sognano un macho alla Brad Pitt, ecc... noi uomini, da questo punto di vista, siamo molto più onesti... dichiariamo immediatamente quello che vogliamo!

Perfino la femminilità fisica/estetica, sempre più ostentata dalle donne stesse, risponde forse più a degli schemi di richiesta maschili, all'impatto visivo, al "tutto subito", piuttosto che alla sensibilità, sensualità ed eleganza femminile... tanto che alcune donne, sempre più spesso, si conciano ed agghindano come dei trans...

Sono stato sempre un assertore convinto dell'idea sacrosanta che uomo e donna debbano avere pari diritti, dignità ed opportunità, ci mancherebbe, ma credo anche che milioni di anni di evoluzione ci abbiano dato caratteristiche e ruoli che non possono essere spazzati via con un colpo di spugna. Sono caratteristiche essenziali ed indispensabili, spesso di complementarietà, di cui la coppia sente un bisogno intrinseco, e i cui non può e non deve fare a meno... pena la crisi!

Mi dispiace pensare che le prossime generazioni potrebbero incontrare delle crescenti difficoltà dovute a questa perdita di differenze e "ruoli" (non tanto nel fare, quanto nel contributo e fusione delle caratteristiche intrinseche di entrambi i generi alla completezza della coppia)... ma la speranza è che, come per tutti i grandi cambiamenti sociali, forse dopo un primo rimbalzo la società riesca a ritrovare un ragionevole equilibrio in un sano compromesso.

Come in tutte le cose... il buon senso è la cura giusta.

Il sito in questione è questo ... da prendere con le dovute distanze, sia chiaro.


PS(prossimo presidente USA una donna???)
PPS(prossimo presidente del consiglio in Italia una donna?)
PPPS(prossimo pontefice.. )

Grazie Marvel poiché offri sempre ottimi spunti di riflessione: tra l'altro, forse si potrebbero ripristinare alcune delle discussioni "normali" che erano apparse in risposta al tuo topic...
Per quanto mi riguarda, considero l'universo femminile estremamente più evoluto del nostro, le donne posseggono una sensibilità ed intuito che noi ce lo sognamo, loro sono esseri multidimensionali, noi siamo "semplicemente" razionali e sequenziali e molto più lenti nell'elaborazione mentale (proprio perché non siamo in grado come loro a sfruttare le facoltà più nascoste del cervello, noi usiamo solo il 5% della parte razionale e siamo pure presuntuosi).
Noi, non essendo in grado di comprendere queste facoltà, non abbiamo trovato di meglio che reprimere il mondo femminile, e come racconta un triste passato, di attribuire certe facoltà a connotati satanici con tutte le conseguenze del caso.
Quindi dove sta il problema?
Semplice, a mio avviso: magari, nella non consapevolezza di questa loro bellezza dell'essere, le femministe per essere pari all'uomo hanno cercato di assomigliare a lui.
Auto-denigrandosi, aggiungo io.
E molti modelli femminili attuali continuano a cercare "l'essere maschio".
Semmai il processo doveva essere l'esatto opposto: era l'uomo che si doveva ingentilire e comprendere che aprendo il proprio cervellino ad altri "universi" in realtà potesse meglio evolversi.
Insomma, cercando di aprirsi e comprendere il mondo femminile non abbiamo altro che da guadagnarci, anziché essere solo fisicamente forti, brutti, pelosi e un po' eternamente infantili. Mi sono fatto condizionare dalla Littizzetto!
(adesso qualcuno mi risponderà :parla per te! )
Ciao Marvel e grazie ancora!

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Grazie Marvel poiché offri sempre ottimi spunti di riflessione: tra l'altro, forse si potrebbero ripristinare alcune delle discussioni "normali" che erano apparse in risposta al tuo topic...

Non so a quali discussioni ti riferisci mausnow, ma il topic era stato chiuso proprio perchè un nuovo utente aveva esagerato con le parole che potevano risultare offensive verso qualcuno; non è il caso di Michele al quale ho mandato un mp con il suo precedente messaggio in modo che se vorrà lo può reinserire!

riccardodoc80 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Grazie Marvel poiché offri sempre ottimi spunti di riflessione: tra l'altro, forse si potrebbero ripristinare alcune delle discussioni "normali" che erano apparse in risposta al tuo topic...

Non so a quali discussioni ti riferisci mausnow, ma il topic era stato chiuso proprio perchè un nuovo utente aveva esagerato con le parole che potevano risultare offensive verso qualcuno; non è il caso di Michele al quale ho mandato un mp con il suo precedente messaggio in modo che se vorrà lo può reinserire!

Beh, se hai letto il mio messaggio mi pare evidente che non mi riferivo a quelli di quell'utente...

Buongiorno a tutti voi. Prima di tutto mi spiace ,( anche se approvo completamente),che, con la chiusura momentanea del topic,abbiamo smarrito alcune considerazioni interessanti tipo quella di (? ) forse Andrea (scusate non ricordo il suo nome)il quale lavora in un locale e dava il suo punto di vista del comportamento femminile.
Devo riconoscere che , da Francese, il mio arrivo nel vostro paese fu durissimo-Mi sembro di tuffarmi indietro secoli prima..e non me ne vogliate nel dirlo, ma trovai una situazione estrema (parlo di 18 anni fa) rispetto a quelle che conoscevo in giro per l'Europa avendo vissuto dalla Francia, alla Germania e altri paesi del nord Europa. Ma credo che forme "estreme" comportamentali siano quasi "necessarie" talvolta , per esternare un grido, un lamento , una contestazione.
Mi spiego con un esempio: le forme di femminismo e/o di emancipazione nel mio paese sono state di grande rilievo attorno agli anni 80. Sembrava che tutte le donne fossero femministe, e ogni piccolo dettaglio era la miccia perfetta e pronta ad infiammarsi. Le donne Francesi vestivano e si esprimevano in modo libero ma anche provocatorio. Nel mondo del lavoro le cose cambiarono molto velocemente, cosi come cambiarono i comportamenti nel cuore delle famiglie e nei rapporti inter personali. Ma fu tutto abbastanza complesso e difficile al tempo. Quando torno ora a casa inFrancia (e ci vado spesso) trovo una situazione molto più serena sotto questo profilo. E di conseguenza anche il governo Francese si è adeguato alle richieste generali per lo sviluppo culturale, politico ed economico : ossia parità lavorativa, organizzazione per il lavoro femminile dunque scuole o nidi per i bambini, e naturalmente presenza femminile in seno al governo. Trovo ora li meno "arroganza" nel mondo delle donne, meno "mascolinità" nel vestire ed esprimersi. Trovo in sunto che le ragazze Francesi e le donne in generale siano più dinamiche . sportive, curiose, divertenti e autonome.......... e trovo che qui le ragazze/donne siano troppo prese da cliché alla TV trash , che gode di grande stimolo .-( purtroppo, per le ragazze Italiane. Quindi ha ragione sempre il ragazzo del locale (?) ANdrea? quando parla delle donne qui e ha ragione Marvel quando asserisce che

Citazione:

"A sentirle parlare, la maggioranza delle donne vogliono un compagno leale, dolce e collaborativo, ma poi sognano un macho alla Brad Pitt, ecc... noi uomini, da questo punto di vista, siamo molto più onesti... dichiariamo immediatamente quello che vogliamo!
Perfino la femminilità fisica/estetica, sempre più ostentata dalle donne stesse, risponde forse più a degli schemi di richiesta maschili, all'impatto visivo, al "tutto subito", piuttosto che alla sensibilità, sensualità ed eleganza femminile... tanto che alcune donne, sempre più spesso, si conciano ed agghindano come dei trans...

Ma non penso che ci sarà "perdita di ruoli" ne confusione di ruoli ....penso che voi, persone consapevoli e colte, e genitori e/o futuri genitori sarete fondamentali per dare corpo a tutte le ovvie evoluzioni generali. Penso che darei fuoco ai vari canali grotteschi che danno qui l'idea della donna volgarotta, senza cervello ma che con l'aria da pseudo dura sembra più evoluta perché aggressiva (in apparenza) " e che pensa solo a fare l prove per il "grande fratello" o altro- E penso che la politica Italiana dia "apposto" questo tipo di "cibo" alle adolescenti per non responsabilizzarle o farle riflettere.

In ultimo aggiungo che essendo erborista di professione ho la fortuna di stare in mezzo a donne, ragazze ( e piu un mondo in mano alle donne come professione) e rimango piacevolmente colpita della loro determinazione, seppur siano abbastanza isolate rispetto ad altri mestieri. E li vedo e frequento donne cone le p..... ;)molto femminili, determinate e piene di risorse!

Per concludere direi che coloro che mi preoccupano adesso e su cui mi faccio molte domande sono le donne del Maghreb oggi! Chi sono veramente e cosa pensano ora? Come reagiranno e cosa sara di loro? Avete notato forse come in Libia, Algeria, di questo periodo non siano presenti ...ma dove sono? Perché avrebbero molto da dire ma li veramente , ci vorrà molto tempo perché si possano affermare ....

Ed infine mi piace il PPS di Marvel (prossimo presidente consiglio una donna) ma perché no?
Tranquillo Marvel..le future generazioni ne incontreranno di difficoltà come le abbiamo incontrate noi d'altronde, e trovo sia giusto che sia cosi...e attraverso processi di sensibilità e difficoltà che le cose assumono il loro senso..ma non credo che saranno per perdita di differenze e ruoli...ma per altri problemi , forse ancora più grandi come difficoltà ambientali e territoriali ed altro che forse distrarranno tutti dal guardarsi troppo l'ombelico (come dicono in Francia) e darà un altra marcia a tutti noi
Scusate la lunghezza del mio post..... con affetto per tutti voi... amici Italiani: figli di naviganti e di poeti perché dico sempre che siete molto più forti e solidi di quanto non pensiate!

Concordo sia con Mausnow che con Moetia su molti punti.
E' vero, e direi che è anche innegabile in generale, che le donne abbiano risorse che noi uomini nemmeno ci sogniamo (nella maggior parte dei casi).
Senza voler generalizzare troppo, però, trovo che la competizione/confronto uomo/donna vada evitata, per il bene di entrambi, perché da adito ad un'abitudine radicata e superficiale con cui si tende, troppo spesso, a semplificare fin troppo la questione... buttandola in caciara, con l'unico intento di svilire l'uno o l'altro e poi non affrontare concretamente questioni ben più importanti... un po' come la festa della donna, ridotta a pizzettate con le amiche e squallidi spogliarelli.
Infatti non si tratta di capire chi sia migliore o peggiore, a mio modo di vedere siamo tutti sulla stessa barca, e sia la coppia che la famiglia rappresentano (dovrebbero rappresentare) una squadra in cui ogni parte da ciò che di meglio ha da dare per il benessere condiviso.
Non si può fare a meno dell'uno o dell'altro.

La stessa cosa dovrebbe accadere nella società, dove l'uomo e la donna non dovrebbero competere come entità opposte, ma collaborare ad una migliore riuscita.
Dobbiamo metterci in testa che le differenze sono una ricchezza, vanno accettate e valorizzate.

In un passato nemmeno troppo lontano, valori e capacità quali la sensibilità e la capacità di essere empatiche, tipiche della donna, non venivano valorizzate, ma viste spesso come punti di debolezza, che facevano un tutt'uno con la minore forza fisica nel definire il genere femminile come "sesso debole".
L'emotività, sicuramente più variabile e dinamica nella donna che nell'uomo (generalizzando ancora), veniva vista come un difetto e non una virtù, mentre la rigidezza e la razionalità maschile venivano esaltate all'estremo.
Come dice Mausnow, l'uomo ha molto da imparare dalle donne da questo punto di vista.

Io non sto affatto criticando l'universo femminile, anzi... lo adoro sotto ogni suo aspetto, sto solo dicendo che il rischio che intravedo, e che è sotto gli occhi di tutti, è che forse l'attuale evoluzione/involuzione sociale e culturale stia conducendo la donna, e di conseguenza la coppia e la famiglia, sempre di più su un binario morto, un ramo che rischia sempre più spesso di seccarsi.

A discapito delle apparenze, infatti, che vedono la donna sempre più libera di scegliere come vivere e cosa fare nella propria vita (e ripeto, come è giusto che sia), mi sembra di scorgere un appiattimento di caratteristiche di genere, sempre di più verso quelle di tipo maschile anche nelle donne.
Donne spinte a rincorrere la carriera ad ogni costo, donne smaliziate e materialiste, donne senza progetti di vita, prive di romanticismo che, come diceva Michele, si ritrovano a vivere situazioni che prima erano solo una triste realtà maschile, le nottate a tirare tardi senza meta, in discoteca alla ricerca dello sballo, con le ubriacature le droghe, i rapporti occasionali, i "viaggi sessuali", ecc.

Insomma, il tanto auspicato contributo femminile nella trasformazione da una società maschilista verso una società equa e paritaria, non mi sembra stia avvenendo con un apporto di valori femminili, in grado di rendere più umana la società, quanto piuttosto attraverso l'estensione del modello comportamentale maschile, più primitivo, rude, arrogante, squallido e materialista, anche alla donna.

E' questo quello che vogliamo?
E' questo quello che vogliono le donne?
E' l'unica strada percorribile?

La mia idea è che, come minimo, questa trasformazione porterà entro poche generazione alla perdita della famiglia come nucleo primario della nostra società e fulcro di formazione dell'individuo.

Non è un caso che i matrimoni siano diminuiti drasticamente, che le convivenze siano aumentate altrettanto rapidamente, che 1 matrimonio su 4 finisca con il divorzio (in Italia, mentre in America 1 su 2).
Non considerando poi il grande numero di coppie conviventi che si separano e di cui non si ha notizia.

Le coppie, che abbiano deciso di sposarsi o di convivere, durano sempre di meno, si dividono e spesso non riformano nuclei stabili, pur avendo generato figli.

Sarà che ora finalmente le donne sono libere di cambiare pagina anche dopo il fallimento di un rapporto, e potendosi rifare una vita senza essere additate, mentre un tempo questo era impensabile?
Le distanze tra uomo e donna sono aumentate?

L'uomo è sempre più mammone e debole, mentre la donna è più consapevole di se e desiderosa di realizzarsi lavorativamente senza "sacrificarsi" per marito e famiglia?
O forse è la donna stessa ad essere sempre più viziata, esigente ed intransigente?
La donna non trova più l'uomo forte ed in grado di supportarla?
L'uomo non trova più nella donna la realizzazione del suo lato più sentimentale e romantico?
L'uomo viene educato dalle mamme ad essere sempre meno maturo ed indipendente e, quindi, la donna non trova più come riferimento un padre che la sappia guidare verso una maturazione di se e delle proprie aspirazioni?
Idem per l'uomo?

Sono quasi certo che la società, così come la conosciamo noi oggi (già molto diversa rispetto a quella dei nostri padri) tra 20 anni sarà completamente cambiata.

Mi auspicherei invece una svolta verso l'esaltazione dei valori originali femminili quali sensibilità, cooperazione, umanità, intelligenza emotiva, tolleranza, anche verso il mondo maschile, piuttosto che una deriva verso la "mascolinizzazione" della donna.
E allo stesso tempo mi auguro una nuova spinta alla valorizzazione delle differenze tra i sessi, intesa come complementarietà, indispensabile per un cammino collaborativo nell'interesse di una realizzazione reciproca e non nella competizione tra individui intenti a limitarsi e superarsi l'un l'altro.

Ma ora che le religioni non hanno più alcun appeal, chi sarà in grado di suggerire nuovi percorsi virtuosi?

Ricordiamoci che il Dio denaro, onnipresente e quasi "monoteistica divinità dei nostri tempi", è nemico della coppia, e perfino della famiglia.

I single e le coppie separate consumano di più, e tutto il mondo consumistico tende a spingere perché ognuno di noi voglia e possa fare e consumare sempre di più... le regole, le tendenze e le abitudini, ormai, le indica solo il mercato.

Sarà un caso, quindi...?


PS(qualcuno di voi ha la mia stessa sensazione, cioè quella di vedere la propria coppia, rispetto agli altri, come un'oasi in un deserto in disfacimento?)

Mi piacciono molto certe considerazioni di Marvel, sopratutto quelle ultime sulla coppia "nemica del consumismo". In effetti, chi ha un progetto comune, ed ancor piu chi ha la fortuna di avere figli, deve giocoforza fare delle considerazioni all' insegna della parsimonia (ovviamente nel caso entrambi avessero q.b. di materia grigia in zucca ....), cosa che sottrae "risorse" al consumo immediato, tanto svanverato ed esaltato dal moderno concetto di "vita sociale".

Quanto ai dubbi di Moetia sulle donne del Maghreb, per quello che posso dirti io, ti garantisco che c'è un fermento esplosivo volto alle conquiste agognate, colà, dettato anche da condizioni oggettivamente difficili. Ma uno dei piu' begli aspetti del genere umano, é che proprio nelle situazioni piu' impegnative la psiche umana riesce a liberarsi degli orpelli inutili per dare il meglio di se' allo scopo di raggiungere l' obiettivo! Ci sono da tempo fior di laureate coltissime (in Algeria ad esempio ormai da tempo danno la paga ai colleghi maschi anche in percentuale), in questi paesi, che avanzano già alla grande nel sistema lavorativo degli stessi, proprio perchè è comunque impossibile fare a meno delle innate qualità femminili se si vuole una società competitiva!!!

Ed infine, consentitemi, in questo contesto, di fare un immenso elogio alle donne del pre-femminismo sessantottino, quelle della generazione della mia mamma e delle mie nonne, donne che, in condizioni anch' esse non semplici, hanno tuttavia saputo dare grandi contributi alla crescita globale del ns sistema: non credo di dire un' eresia quando affermo che i primi concreti contributi all' alfabetizzazione nel contesto delle famiglie rurali li abbiano dati proprio loro (io parlo per il mio caso, con nonne, zie e mamma che all' epoca della loro gioventù spesso hanno svolto lavori come donne alla pari presso famiglie abbienti e colte, riuscendo a permearsi di un certo livello di conoscenza che, per cause di forza maggiore non potevano conseguire attraverso un regolare percorso scolastico, spessissimo frustrato da oggettive carenze economiche delle famiglie ).

E ripenso spesso al caso della mia nonna paterna, il "Generale", come la chiamavamo in famiglia, che, giovane mamma di 4 figli (a 28 anni), si era ritrovata a gestire nell' immediato dopoguerra la grande famiglia allargata (fratelli del nonno piu' giovani con relative famiglie), con piglio autorevole, ma non autoritario, e nel profondo rispetto anche da parte dei piu' scavezzacollo (che, obtorto collo, erano comunque sempre messi in riga). Il tutto data la necessità del nonno e dei fratelli (ma anche figli tra cui, giovanissimo, mio padre appena sedicenne) di migrare via via nel tempo dove c'era lavoro.

Un monumento a perenne ricordo, per tutte quelle donne!

Che dire... sono d'accordo con tutti, anche con Marvel, il cui discorso non fa una piega.
Ad integrazione, però, e non a modifica (ci tengo a dirlo) delle sue considerazioni, vorrei però ricordare che la cronaca e l'esperienza della vita di noi tutti ci mettono ancora oggi a contatto, ogni giorno, con l'universo arcaico della sottomissione femminile.

La parità formale e sostanziale fra i sessi continua in tanti pezzi della società ad essere negata. I casi più numerosi e sconvolgenti di violenza sessuale avvengono tra le mura domestiche. Nell'accesso ai posti di qualifica dirigenziale o comunque manageriale le donne italiane continuano ad essere sottorappresentate. Per tacere del numero vergognoso di donne maltrattate, violentate o uccise, che riempiono quotidianamente la cronaca. La collaborazione domestica dei maschi italiani continua ad essere mediamente pari a zero ed a rappresentare un enorme ostacolo al pieno dispiegamento delle energie produttive nazionali (da qualche parte ho letto che 'sto vezzo ci costa fino a sei punti di PIL ogni anno).

Tutto vero, tutto giusto: siamo diversi, coltiviamo la nostra diversità come un valore.

Ma ci sono ancora grandi battaglie di parità, eguaglianza e rispetto da combattere.

Non dimentichiamolo mai.

Citazione:

Quanto ai dubbi di Moetia sulle donne del Maghreb, per quello che posso dirti io, ti garantisco che c'è un fermento esplosivo volto alle conquiste agognate, colà, dettato anche da condizioni oggettivamente difficili. Ma uno dei piu' begli aspetti del genere umano, é che proprio nelle situazioni piu' impegnative la psiche umana riesce a liberarsi degli orpelli inutili per dare il meglio di se' allo scopo di raggiungere l' obiettivo! Ci sono da tempo fior di laureate coltissime (in Algeria ad esempio ormai da tempo danno la paga ai colleghi maschi anche in percentuale), in questi paesi, che avanzano già alla grande nel sistema lavorativo degli stessi, proprio perchè è comunque impossibile fare a meno delle innate qualità femminili se si vuole una società competitiva!!!

Piccola precisazione per And66: le mie cugine so chiamano Shain, Mandana e Kian.....la mia amica d'infanzia nei tempi si chiama Naima.......questo perché siamo un paese di colonialisti e che le mie sorelle e cugine si sono sposate qui e li Spagnoli, Iraniani, Marocchini e Afgani.....ecco perché sono in realtà spaventata...non per le loro eventuali incapacità...anzi...ma mi chiedo...chi le difenderà???? e poi seppur conoscendo bene il Maghreb sono lontana dall'Algeria e dalla Libia e li sono realtà crude per le donne!!! Buona serata a tutti e grazie dei belle riflessioni che fate....
PS premesso che l'accenno al colonialismo non è detto con vanto..........tutto l'opposto piuttosto!

La donna deve stare a casa a pulire e cucinare.. Allora tutto ha un senso!!
Se mi sente Ilaria ...

Poi non ditemi che tiro fuori sempre la religione...ma dietro a tutto ciò c'è anche (e spesso) questo...



W le donne!!

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

W le donne!!

mai come oggi contesto questa tua affermazione all'n-esima potenza

Se ognuno guardasse oltre il sesso non ci sarebbero problemi.
Io non distinguo donna e uomo, vedo ognuno come una persona, capace di lavorare, pensare, esprimere le proprie opinioni, lottare e vivere. Ognuno con gli stessi identici diritti e possibilità dell'altro.

Chi si pone tanti problemi sulla dispratità tra uomo e donna, secondo me o è femminista o è maschilista...

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sono stato sempre un assertore convinto dell'idea sacrosanta che uomo e donna debbano avere pari diritti, dignità ed opportunità, ci mancherebbe, ma [b]credo anche che milioni di anni di evoluzione ci abbiano dato caratteristiche e ruoli che non possono essere spazzati via con un colpo di spugna. Sono caratteristiche essenziali ed indispensabili, spesso di complementarietà, di cui la coppia sente un bisogno intrinseco, e i cui non può e non deve fare a meno... pena la crisi!

Mi dispiace pensare che le prossime generazioni potrebbero incontrare delle crescenti difficoltà dovute a questa perdita di differenze e "ruoli".

Quali ruoli???
Quale crisi???

Io non mi sentirei in crisi se dovessi stare a casa a fare il padre, con la mia ragazza a lavorare...
I ruoli non esistono, è questo il problema.
Sotto sotto c'è un grande maschilismo in quello che dici.

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se ognuno guardasse oltre il sesso non ci sarebbero problemi.
Io non distinguo donna e uomo, vedo ognuno come una persona, capace di lavorare, pensare, esprimere le proprie opinioni, lottare e vivere. Ognuno con gli stessi identici diritti e possibilità dell'altro.

Chi si pone tanti problemi sulla dispratità tra uomo e donna, secondo me o è femminista o è maschilista...

Sono pienamente daccordo... mi sembra che tutto si possa riassumere con questo messaggio, senza aggiungere chissà quali paroloni od esempi. Se ci si fermasse a questo, sarebbe già un grosso passo in avanti, in tutti i campi...

Ma purtroppo sappiamo bene quanto ancora ce ne sia di strada da fare....

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se ognuno guardasse oltre il sesso non ci sarebbero problemi.
Io non distinguo donna e uomo, vedo ognuno come una persona, capace di lavorare, pensare, esprimere le proprie opinioni, lottare e vivere. Ognuno con gli stessi identici diritti e possibilità dell'altro.

Chi si pone tanti problemi sulla dispratità tra uomo e donna, secondo me o è femminista o è maschilista...

Se ognuno guardasse oltre la propria razza e nazionalità non ci sarebbero problemi.
Io non distinguo tra Italiano e Libanese, vedo ognuno come persona, capace di lavorare, pensare, esprimere le proprie opinioni, lottare e vivere. Ognuno con gli stessi identici diritti e possibilità dell'altro.

Chi si pone tanti problemi sulla disparità tra bianco e nero, secondo me è fascista o razzista.



A sta cosa Alessà c'hanno già pensato in tanti, è la famosa scoperta dell'acqua calda se permetti.....

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Se ognuno guardasse oltre il sesso non ci sarebbero problemi.
Io non distinguo donna e uomo, vedo ognuno come una persona, capace di lavorare, pensare, esprimere le proprie opinioni, lottare e vivere. Ognuno con gli stessi identici diritti e possibilità dell'altro.

Chi si pone tanti problemi sulla dispratità tra uomo e donna, secondo me o è femminista o è maschilista...

Se ognuno guardasse oltre la propria razza e nazionalità non ci sarebbero problemi.
Io non distinguo tra Italiano e Libanese, vedo ognuno come persona, capace di lavorare, pensare, esprimere le proprie opinioni, lottare e vivere. Ognuno con gli stessi identici diritti e possibilità dell'altro.

Chi si pone tanti problemi sulla disparità tra bianco e nero, secondo me è fascista o razzista.



A sta cosa Alessà c'hanno già pensato in tanti, è la famosa scoperta dell'acqua calda se permetti.....

Pensare è facile, metterlo in pratica no. E da quello che intuisco anche tu non lo fai...o mi sbaglio??

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

A sta cosa Alessà c'hanno già pensato in tanti, è la famosa scoperta dell'acqua calda se permetti.....

Delle volte Leo anche partendo dalle soluzioni apparentemente più semplici e banali si risolvono i grossi problemi... non dico che è quello l'unico modo per farlo, perché il discorso è molto più ampio, ma sarebbe di sicuro una buona base.

Per il resto mi allaccio al discorso di Luisito... bisognerebbe innanzitutto partire dalle mura domestiche, imparando ad abbandonare tanti preconcetti che spesso ancora ci legano ai modi di vivere di 100 anni fa... e da lì fino ad arrivare al mondo del lavoro, dove la disparità è ancora troppo marcata.. di battaglie ce ne sarebbero tante, ma se ci pensi bene, basterebbe proprio partire dal concetto di cui sopra per iniziare a cambiare un po' le cose... anche se sembra banale...

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Pensare è facile, metterlo in pratica no. E da quello che intuisco anche tu non lo fai...o mi sbaglio??

Migliaia e migliaia di storia dell'uomo ci insegnano che non è difficile, è impossibile!


Cosa non faccio? riconoscere l'uguaglianza tra uomini e donne, tra "bianchi e neri"? nel primo caso no, uomo e donna non sono uguali, ognuno deve avere i propri ruoli in base alle intrinseche capacità che gli consente il proprio sesso. Io alla parità ed alla necessità di vedere uomo e donna come una cosa sola storco il naso e mi giro dall'altra parte. Ciò ovviamente non significa che uno dei due sessi sia superiore all'altro.... ma le differenze ci sono e più le manteniamo e meglio viviamo.

nel secondo caso si, le razze per me non esistono: esistono solo uomini (e donne) che per cultura o qualsiasi cosa si voglia dire sono più o meno soggetti a determinati comportamenti o atteggiamenti rispetto ad altri. A volte certe cose mi paiono talmente innegabili che mi stupisco di come si faccia fatica a farle entrare nel comune pensiero: probabilmente, mi dico, sono io a sbagliare.

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Pensare è facile, metterlo in pratica no. E da quello che intuisco anche tu non lo fai...o mi sbaglio??

Migliaia e migliaia di storia dell'uomo ci insegnano che non è difficile, è impossibile!


Cosa non faccio? riconoscere l'uguaglianza tra uomini e donne, tra "bianchi e neri"? nel primo caso no, uomo e donna non sono uguali, ognuno deve avere i propri ruoli in base alle intrinseche capacità che gli consente il proprio sesso. Io alla parità ed alla necessità di vedere uomo e donna come una cosa sola storco il naso e mi giro dall'altra parte. Ciò ovviamente non significa che uno dei due sessi sia superiore all'altro.... ma le differenze ci sono e più le manteniamo e meglio viviamo.

nel secondo caso si, le razze per me non esistono: esistono solo uomini (e donne) che per cultura o qualsiasi cosa si voglia dire sono più o meno soggetti a determinati comportamenti o atteggiamenti rispetto ad altri. A volte certe cose mi paiono talmente innegabili che mi stupisco di come si faccia fatica a farle entrare nel comune pensiero: probabilmente, mi dico, sono io a sbagliare.

Quello in nero è maschilismo, quello in blu razzismo.
Mi spiace, ma è così.

Io non ragiono minimamente in questo modo, e per fortuna sono felice pensarla in modo diverso.

Dipende di quali differenze parliamo Leo.... uomini e donne non sono uguali, ovvio... Non potrei ad esempio mettere una donna a scaricare un camion di frutta, perché diventa sfruttamento... ma secondo te tutto si riduce a questo?

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dipende di quali differenze parliamo Leo.... uomini e donne non sono uguali, ovvio... Non potrei ad esempio mettere una donna a scaricare un camion di frutta, perché diventa sfruttamento... ma secondo te tutto si riduce a questo?

Spesso non è vero nemmeno questo...

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dipende di quali differenze parliamo Leo.... uomini e donne non sono uguali, ovvio... Non potrei ad esempio mettere una donna a scaricare un camion di frutta, perché diventa sfruttamento... ma secondo te tutto si riduce a questo?

Spesso non è vero nemmeno questo...

No, lo so bene.... cercavo solo un esempio cretino, un modo per dire che il discorso è molto più ampio di come l'ha posto Leo secondo me.... se si comincia ad affrontare il problema partendo dal dire che la donna deve avere dei ruoli che le competono, così come l'uomo deve avere i suoi, secondo me già si sbaglia....

Ci tengo a precisare che anche io non sopporto gli estremismi... femminismo e maschilismo non sono correnti di pensiero che mi appartengono, e non riuscirei a sostenere nemmeno una tesi né degli uni, né degli altri...

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dipende di quali differenze parliamo Leo.... uomini e donne non sono uguali, ovvio... Non potrei ad esempio mettere una donna a scaricare un camion di frutta, perché diventa sfruttamento... ma secondo te tutto si riduce a questo?

Eh no non parlo di differenze fisiche, io intendo altro.

Purtroppo non ho tempo per partecipare come vorrei a questa discussione, rischio di esser impreciso in quello che espongo e per questo chiudo qui i miei interventi

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dipende di quali differenze parliamo Leo.... uomini e donne non sono uguali, ovvio... Non potrei ad esempio mettere una donna a scaricare un camion di frutta, perché diventa sfruttamento... ma secondo te tutto si riduce a questo?

Spesso non è vero nemmeno questo...

No, lo so bene.... cercavo solo un esempio cretino, un modo per dire che il discorso è molto più ampio di come l'ha posto Leo secondo me.... se si comincia ad affrontare il problema partendo dal dire che la donna deve avere dei ruoli che le competono, così come l'uomo deve avere i suoi, secondo me già si sbaglia....

Ci tengo a precisare che anche io non sopporto gli estremismi... femminismo e maschilismo non sono correnti di pensiero che mi appartengono, e non riuscirei a sostenere nemmeno una tesi né degli uni, né degli altri...

E' proprio questo il punto!

....io penso ci sono solo due contesti su cui discutere:

Quello biologico e fisiologico, per cui la donna ha le sue caratteristiche così come l'uomo ha le sue, in base a come natura ci ha creato e plasmato. E tal proposito si può dire semplicemente che non si può andare contro natura........
L'altro è quello sociale e giuridico, per cui tra i due sessi non ci dovrebbero essere disparità o discriminazioni di qualsiasi tipo. E qui purtroppo ancora c'è molto da fare, ma attenzione, non solo a favore delle donne. Chiedetelo a chi è separato con prole: la legge attuale in questo caso tutela in modo assoluto solo la donna (e quest'ultima spesso ne approfitta......), perchè è la legge stessa che ancora considera la donna più debole ed indifesa.........
Per affrontare i problemi in entrambi i contesti ci vorrebbe sempre grande buon senso, come del resto per tutte le cose........

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

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andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Dipende di quali differenze parliamo Leo.... uomini e donne non sono uguali, ovvio... Non potrei ad esempio mettere una donna a scaricare un camion di frutta, perché diventa sfruttamento... ma secondo te tutto si riduce a questo?

Spesso non è vero nemmeno questo...

No, lo so bene.... cercavo solo un esempio cretino, un modo per dire che il discorso è molto più ampio di come l'ha posto Leo secondo me.... se si comincia ad affrontare il problema partendo dal dire che la donna deve avere dei ruoli che le competono, così come l'uomo deve avere i suoi, secondo me già si sbaglia....

Ci tengo a precisare che anche io non sopporto gli estremismi... femminismo e maschilismo non sono correnti di pensiero che mi appartengono, e non riuscirei a sostenere nemmeno una tesi né degli uni, né degli altri...

E' proprio questo il punto!

Beh, il senso del discorso impostato da me e dagli altri della prima pagina del topic era un po' più profondo... e forse non siete riusciti a coglierlo fino in fondo. (Forse non l'avete proprio letto)
Non si parlava certo di ruoli in casa, non si è detto certo che la donna deve cucinare, pulire la casa e crescere i figli mentre l'uomo può e deve andare a lavoro... si parlava di ben altri "ruoli". Ho specificato, infatti che la parola "ruoli", non a caso virgolettata, stava ad intendere non tanto "nel fare", quanto nel contributo di caratteristiche differenti, intrinseche di entrambi i generi, da esprimere ed utilizzare all'interno della coppia e della società.
(differenze che andrebbero valorizzate ed espresse per il bene di tutti... le differenze rappresentano un valore, una risorsa, e non vanno cancellate)

Il discorso era incentrato sulla valorizzazione delle differenze dell'uno e dell'altro, sul fatto che il femminismo degli anni '70 ha avuto un ruolo importante, direi fondamentale, ma che nel tempo la battaglia femminista si è un po' persa per strada. Anzi, una volta raggiunta la indiscutibile libertà sessuale, il proseguo della parificazione di diritti tra uomo e donna è avvenuta a discapito delle caratteristiche della seconda, andando a produrre una graduale adozione, da parte delle donne, di atteggiamenti e schemi comportamentali originariamente maschili.
La società "maschilista" di seconda generazione, di cui ci si lamenta oggi, che è quella che vede anche lo sfruttamento dell'immagine del corpo delle donne, è anche il risultato di un'accettazione delle "idee" maschiliste anche da parte delle donne.

Assistiamo ad una mascolinizzazione della donna, non dal punto di vista fisico, quanto dal punto di vista psicologico, con donne che affrontano la vita, il sesso, l'immagine che danno di se, come se fossero uomini, sfruttando quello che hanno da sfruttare, sfruttando per prime il proprio corpo senza farsi loro stesse per prime il benché minimo problema. Insomma, invece di produrre ed insegnare un metodo comportamentale meno maschilista/razzista/sessista, meno violento e conflittuale, più rispettoso (e non tollerante, odio quella parola) per le differenze, come può essere avvenuto in altri paesi, esse stesse qui in Italia stanno dimostrando di essersi "abbassate" a vivere, pensare ed agire secondo il modello maschile.
(sto generalizzando, parlo di un modello culturale-comportamentale generale, di una tendenza predominante, non dico che siano tutte così)

Questa azione porta anche ad una contrapposizione della donna all'uomo, con una competizione reiterata tra i due sessi, che non conduce a nulla di buono se non ad uno svilimento di ciò che di buono hanno rappresentato e costruito insieme nel passato.

L'intelligenza femminile, spesso e volentieri superiore a quella maschile, grazie ad una migliore intelligenza emotiva, dinamismo e sensibilità, in questo modo viene snaturata ed impoverita.
Ci sono sempre più donne che pensano, parlano e vivono come uomini, e quindi ci saranno sempre meno uomini che potranno imparare qualcosa di più dalle loro madri e dalle loro compagne...

Sia ben inteso, anche io intendo uomo e donna come individui di pari diritti e dignità, ci mancherebbe, non sto facendo del sessismo, ma mi sto solo domandando se la "parificazione" non stia semplicemente conducendo la donna a rinunciare e rinnegare ciò che l'essere donna, il sentire da donna, il pensare da donna, aveva di migliore rispetto all'uomo.
L'uomo, notoriamente più "scarno e spigoloso", tende a calpestare il calpestabile, la donna fino a poco tempo fa rappresentava quella coscienza materna, quel lato più gentile, responsabile e dignitoso dell'umanità che riusciva ad arginare l'insensibilità maschile.
Adesso, invece, mi sembra che si stia facendo di tutto (uomini e donne) affinché anche la donna si adatti al modello materialista maschile, verso uno squallido appiattimento (nel vero senso della parola, inteso come abbassamento) di valori e di virtù, e una perdita di umanità.

Mentre la società, la famiglia e la coppia hanno sempre bisogno (ed adesso di più) del pensare, del sentire e dell'agire, al femminile.

Io ho l'impressione che la donna (italiana in particolar modo, a causa di una serie di sovrastrutture pesanti e peculiari dello stivale) sia formalmente finalmente libera di poter scegliere in maniera autonoma e autodeterminata, ma sovrastata da un sistema morale ancora fortemente iniquo si trovi in un limbo tra la libertà di scegliere per la nuova via, la comodità di restare nella vecchia e il compromesso di assimilazione al modello maschile.

Una posizione assolutamente non invidiabile, che genera facilmente frustrazioni e incertezze. In una parola, malessere. Malessere di una società di transizione che mi trovo a vedere infatti più spesso (o più manifesto?) nelle donne che non negli uomini.

Però occhio alla sovrastruttura! La sovrastruttura non è solo il Vaticano. Siamo noi, i primi. Dai "due pesi e due misure" per il numero di partner che un uomo e una donna possono permettersi restando nel socialmente accettabile, all'autorità che viene o non viene riconosciuta in alcuni ambiti esclusivamente basandosi sul sesso.

Per concludere, si, concordo con Marvel e la sua lettura .... anche se la "vecchia" donna, per molti versi, è bene che scompaia ...

P.S: uomini e donne non sono assolutamente uguali, come non sono uguali neri e bianchi, cinesi e indiani etc etc. Questo non è sessismo o razzismo, è osservazione libera della realtà!

Gli ultimi due interventi , li trovo molto vicini al mio pensiero, come si fa a negare la differenza tra uomini e donne ?

Non capisco perchè le pari opportunità nel campo lavorativo ,debbano venire travisate e visto che non si riescono ad ottenere si estremizzi negando ciò che di buono e di diverso hanno i due sessi.

Dal momento che le differenze fisico-caratteriali venissero a mancare ,crollerebbe l'attrazione reciproca.
(già siamo un bel pezzo avanti).

E, dopo aver incassato il gradimento di Snow96 e di zio Burjan (e i complimenti di Moetia), credo di essere rimasto sufficientemente soddisfatto da questa discussione.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E, dopo aver incassato il gradimento di Snow96 e di zio Burjan (e i complimenti di Moetia), credo di essere rimasto sufficientemente soddisfatto da questa discussione.

però puzzi!!

Poranese457 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

E, dopo aver incassato il gradimento di Snow96 e di zio Burjan (e i complimenti di Moetia), credo di essere rimasto sufficientemente soddisfatto da questa discussione.

però puzzi!!

Sarai profumato tu!

Perchè ancora non sai quello che pensa Giulyga...

Io comunque mi trovo in totale disaccordo con voi.

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Perchè ancora non sai quello che pensa Giulyga...

Io comunque mi trovo in totale disaccordo con voi.

Su cosa devo ancora capirlo, visto che da come commentavi il mio discorso si evinceva che non lo avevi letto come doveva essere letto, e cioè con attenzione e TUTTO!

In realtà vedete.. finite le sfuriate invernali, le ricerche degli eventi a tutti costi ,(e ancora non capisco perche al posto dell'Umbria non scegliete una località NORDICA ) lo studio della stratosfera, degli spaghi, il pelo nella variante termica ecc ecc..... continuate a fare cio che facevate settimane fa...........a stuzzicarvi come ragazzini "tu puzzi qui" " tu sarai profumato la" ma la realtà è che siete tanto carini e persone piacevolissime.............e mi fate ridere o mi mettete di buon umore! aggiungerò che finalmente è finito l'inverno...........voi piangete pure!!!! IO SONO FELICE anche perché visto da case solide con camino o mure spesse e riscaldamenti autonomi e quant'altro è una figata il freddo!!! lo riconosco!!! MA PORCO GIUDA ...visto da Roma in case di cortina spesse tre centimetri e con il riscaldamento condominiale che si spegne alle 22 e le finestre che chiudono male e i tubi che scoppiano quando la temperatura va sotto zero (tipo a me il 26 dicembre perche i tubi che portano al vaso di espansione si sono spaccati( per via del freddo del 17 Dicembre e perche la padrona di casa è una s..a che non ripara nulla......) e casa mia allagata quindi ben venga la bella stagione che cosi mi cerco altra casa!!! si lo so che sono off topic.....ma mi perdonerete per questa volta vero? E al di la di donne uomini stagioni e altro mi fa piacere essermi ritrovata in questo forum.....buona serata a tutti

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

PS(qualcuno di voi ha la mia stessa sensazione, cioè quella di vedere la propria coppia, rispetto agli altri, come un'oasi in un deserto in disfacimento?)

Ce lo diciamo ogni giorno. Al punto tale da esserne quasi preoccupati.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Perchè ancora non sai quello che pensa Giulyga...

Io comunque mi trovo in totale disaccordo con voi.

Su cosa devo ancora capirlo, visto che da come commentavi il mio discorso si evinceva che non lo avevi letto come doveva essere letto, e cioè con attenzione e TUTTO!

Ne ho parlato quasi un'ora con Giulia, quindi direi tutto fuorchè attentamente. Questa cosa che chiunque sia contro una tua opinione non legge attentamente i tuoi topic è un po' troppo radicata nel tuo ego, permettimi di dirtelo.

Cmq te lo dico...siamo giunti a conlcusione che sei nella classica crisi di mezza età!

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ci sono sempre più donne che pensano, parlano e vivono come uomini, e quindi ci saranno sempre meno uomini che potranno imparare qualcosa di più dalle loro madri e dalle loro compagne...

Sia ben inteso, anche io intendo uomo e donna come individui di pari diritti e dignità, ci mancherebbe, non sto facendo del sessismo, ma mi sto solo domandando se la "parificazione" non stia semplicemente conducendo la donna a rinunciare e rinnegare ciò che l'essere donna, il sentire da donna, il pensare da donna, aveva di migliore rispetto all'uomo.
L'uomo, notoriamente più "scarno e spigoloso", tende a calpestare il calpestabile, la donna fino a poco tempo fa rappresentava quella coscienza materna, quel lato più gentile, responsabile e dignitoso dell'umanità che riusciva ad arginare l'insensibilità maschile.
Adesso, invece, mi sembra che si stia facendo di tutto (uomini e donne) affinché anche la donna si adatti al modello materialista maschile, verso uno squallido appiattimento (nel vero senso della parola, inteso come abbassamento) di valori e di virtù, e una perdita di umanità.

Mentre la società, la famiglia e la coppia hanno sempre bisogno (ed adesso di più) del pensare, del sentire e dell'agire, al femminile.

Questi fantomatici "ruoli", anche se virgolettati, secondo me sono soltanto forzature. L'uomo più scarno e spigoloso...? Ma dove è scritto?
Nei trattati di psicologia???

Qual'è il "ruolo" della donna?
Ha senso porsi questa domanda? Su quale ruolo dovesse avere la donna si sono sviluppati dibattiti e scritti libri. Fateci caso, sul ruolo dell'uomo non c'è stato mai bisogno di discutere e approfondire: il suo ruolo era già dato per scontato e ineluttabile.

La donna aveva bisogno che le "indicassero" la strada! Da sempre c'è stato chi la voleva "angelo del focolare", o persona più sensibile, ma non per indole, perchè così doveva essere.

Inoltre. hai mai pensato che questa "mascolinizzazione" della donna, non sia colpa della donna stessa, ma del ruolo che obblighiamo a copmpiere alla donna setssa all'interno della società??
Hai mai pensato perchè una donna, che come voi riconoscete, è più fragile e minuta fisicamente rispetto all'uomo, debba fare gli stessi turni lavorativi dell'uomo, spesso anche in fabbrica?
Non credi che questa mascolinizzazione sia dettata molto spesso dal comportamento di noi uomini...che non le permettiamo di esprimerne la femminilità??

Ripeto, molti lati del tuo "sano" discorso, nascondono del maschilismo. Secondo me, e non solo...

burjan ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

PS(qualcuno di voi ha la mia stessa sensazione, cioè quella di vedere la propria coppia, rispetto agli altri, come un'oasi in un deserto in disfacimento?)

Ce lo diciamo ogni giorno. Al punto tale da esserne quasi preoccupati.

No, mai. Forse facciamo parte del deserto in disfacimento!

Alessandro, io non so come si possano negare le differenze!!!! Poi ci sono delle eccezioni, ci sono dei casi ovviamente dove tutto si sovverte, ma le differenze mediamente ci sono, dai!!

Parliamo di attitudini: una donna è molto più abile di un uomo a fare più cose contemporaneamente, ad esempio. Un uomo è più abile di una donna nel prendere misure a occhio.

Perché? Perché che ci piaccia o no, per 7 MILIONI DI ANNI uomo e donna hanno svolto compiti diversi. Negli ultimi 20 anni stiamo ridiscutendo giustamente il tutto. E' un battito di ciglia!!! E' ovvio che ci siano ancora delle differenze intellettive, attitudinali e caratteriali! Come potrebbe essere il contrario??

E poi le differenze fisiche hanno ripercussioni inevitabili sul profilo psicologico. Non è questione di camion di frutta da scaricare, ma del fatto che l'uomo penetra e la donna riceve, del fatto che la donna crea e cresce un figlio dentro di se, del fatto che l'orgasmo di un uomo duri 5 secondi, mentre quello di una donna oltre 30, e può essere multiplo.

Tutte queste differenze biologiche fondamentali secondo te non avrebbero nessuna ricaduta sul modo di vedere la vita???? Te non parli di uomini e donne, parli di androidi!!!

E le fonti ci sono, scientifiche, che spiegano il perché e il percome uomini e donne affrontano la vita in maniera diversa. Certo, a volte parlano sottovoce, perché in certi settori si viene bollati di sessismo o razzismo prima ancora di aver letto l'indice ....

Sulle differenze che quindi secondo me sono innegabili e PREZIOSE, ci sono 3 atteggiamenti possibili:

1) Identificare le proprie come buone e le altre come cattive = SESSISMO/RAZZISMO
2) Negarne l'esistenza = BUONISMO
3) Riconoscerle e farne tesoro = ATTEGGIAMENTO COSTRUTTIVO

Questo è il mio punto di vista. E vale anche per i popoli! Secondo te un veneto e un umbro hanno la stessa forma mentis??? E un lombardo e un siciliano? Un europeo e un arabo? NOOOOOOOOO!

Poi ci sono anche dei punti in comune: ci si innamora e si soffre allo stesso modo, si mangia e si dorme allo stesso modo, si piange e si ride per le stesse cose. Ma non si affronta la vita nella stessa maniera ...

Non è questione di differenza biologiche e psicologiche Marco, qui si è iniziato un ragionamento sulla perdita del "ruolo" della donna...
Ma quale ruolo?? Chi glielo ha assegnato questo ruolo?????

E poi perchè si ragiona sui 7 milioni di storia dell'uomo che hanno formato la mpsicologia della donna, e non si accetta il fatto che oggi la donna si stia "adeguando" alla realtà attuale, mascolinizzandosi, come dice massimiliano.
Non fa parte della storia dei mutamenti anche l'oggi, lo fa solo il passato???

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non è questione di differenza biologiche e psicologiche Marco, qui si è iniziato un ragionamento sulla perdita del "ruolo" della donna...
Ma quale ruolo?? Chi glielo ha assegnato questo ruolo?????

E poi perchè si ragiona sui 7 milioni di storia dell'uomo che hanno formato la mpsicologia della donna, e non si accetta il fatto che oggi la donna si stia "adeguando" alla realtà attuale, mascolinizzandosi, come dice massimiliano.
Non fa parte della storia dei mutamenti anche l'oggi, lo fa solo il passato???

Ah, ok! Sul ruolo ho scritto sopra come la penso. Il ruolo di prima, per molti versi è meglio che lo perda. La mascolinizzazione è appunto quel compromesso forzato dalla nostra stessa società. Preferirei una strada indipendente e veramente libera. Ma siamo lontani anni luce ancora, e soprattutto in Italia (nel contesto occidentale, ovviamente. Se ampliamo la visione a livello globale, l'Italia è un paradiso di libertà ..)

Comunque molti di noi hanno già di figli, altri li avranno presto ... vediamo un po' di metterci del nostro. Che le figlie femmine possano fare quello che fanno i figli maschi e che non si utilizzino i due pesi e le due misure. Iniziamo a erodere sto muro ipocrita, bigotto e filocattolico.

Non sarà indolore, eh! La libertà è difficile da gestire, molto più che il condizionamento. Ma tocca a noi!!!!

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non è questione di differenza biologiche e psicologiche Marco, qui si è iniziato un ragionamento sulla perdita del "ruolo" della donna...
Ma quale ruolo?? Chi glielo ha assegnato questo ruolo?????

E poi perchè si ragiona sui 7 milioni di storia dell'uomo che hanno formato la mpsicologia della donna, e non si accetta il fatto che oggi la donna si stia "adeguando" alla realtà attuale, mascolinizzandosi, come dice massimiliano.
Non fa parte della storia dei mutamenti anche l'oggi, lo fa solo il passato???

Come dice Marco, uomo e donna sono diversi, lo sono fisicamente, lo sono nel cervello!
E' dimostrato che non solo abbiamo dei cervelli diversi, ma che li utilizziamo in modo diverso!
Questo è scientificamente provato!

Come è scientificamente provato che le capacità di utilizzare il cervello nelle più disparate attività e funzioni sono diverse. Questo non vuole dire che ci sia uno superiore all'altro, ma che siamo diversi e che queste differenze, sviluppate in milioni di anni di evoluzione, e poi in centinaia di migliaia di anni di evoluzione nel tessuto sociale antropico, con il nucleo famigliare e la coppia genitoriale, hanno fatto si che "l'uomo" arrivasse ad essere quello che è!
Senza queste differenze non saremmo dove siamo.

I ruoli, neghi i ruoli?
Ti sei fossilizzato su questa parola RUOLI, ma ti ripeto che non hai colto il senso in cui la stavamo usando.

Non di ruoli imposti, ma quelli che madre natura ci ha dato, l'innegabile ruolo di madre procreatrice della donna che ne fa non solo l'essere che da la vita ad un nuovo essere umano, il RUOLO di MADRE.
La figura materna, istintivamente amorevole verso il suo piccolo, è presente fin dalla nascita ed influisce sulla formazione e la crescita di ogni essere umano.

La donna ha qualcosa di innato, un istinto, che la differenzia dall'uomo! (così come l'uomo è diverso dalla donna per 1000 altre caratteristiche, spesso di origine istintiva e non culturale)

Potrai essere un padre affettuoso quanto vuoi, ma difficilmente potrai eguagliare una madre (salvo le dovute eccezioni) semplicemente perché lei è programmata fisicamente ad esserlo!

Questa sua caratteristica non è presente solo nella maternità, ma contraddistingue la figura femminile per una sua maggiore sensibilità, umanità, capacità di comprendere empaticamente gli altri.

L'uomo è più spigoloso da questo punto di vista!!!

Sono differenze funzionali per la coppia, per la società, e per l'umanità intera.
Sono caratteristiche, quelle della donna, preziose che vanno riconosciute, valorizzate ed esaltate, e possibilmente trasdotte e trasmesse culturalmente anche nell'universo maschile. (cosa sempre più difficiele, se verranno smorzate anche nelle donne che dovrebbero poi trasmetterle ai propri figli)

Il RUOLO della donna nella nostra società e persino nella coppia, di cui si parlava e che spesso viene negato o soffocato, è innegabilmente anche quello di trasmettere una una maggiore sensibilità, compassione ed attenzione verso quelle situazioni e realtà che l'uomo spesso sottovaluta per minore sensibilità.

Ora, invece, ci sono sempre più donne che crescono nella negazione ed il soffocamento delle differenti caratteristiche rispetto all'uomo.
Molti dei problemi psichici delle donne, come anche molti problemi di coppia, spesso e volentieri sono causati proprio da una forzata negazione di queste differenze (come altre volte possono essere causati da una forzatura all'opposto, certo).
E' statisticamente provato che la maggior parte delle coppie in cui la donna snatura le proprie caratteristiche femminili (magari anche a causa degli uomini (e non solo donne) che l'hanno cresciuta o con cui ha vissuto, e dell'ambiente in cui vive), negandole e prendendo atteggiamenti più tipicamente maschili, sono quelle che vanno più facilmente in crisi. (Così come per gli uomini che hanno fatto la stessa cosa, ma dal lato maschile).

Non solo, tali donne, poi, hanno molte difficoltà a stabilite relazioni stabili.

Non ti parlo di chiacchiere da bar, ma di ricerche che ho letto e di cui mi interesso da almeno 15 anni, perché in qualche modo, lo sai, sono a stretto contatto con il mondo che si occupa di queste problematiche.

Crisi io? Per niente.
Mi ritengo molto fortunato proprio perché posso vivere la relazione di coppia liberamente senza nessuna forzatura.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[Ora, invece, ci sono sempre più donne che crescono nella negazione ed il soffocamento delle differenti caratteristiche rispetto all'uomo.
Molti problemi psichici delle donne, come anche molti problemi di coppia, spesso e volentieri sono causati proprio da una forzata negazione di queste differenze.
E' statisticamente provato che la maggior parte delle coppie in cui la donna snatura le proprie caratteristiche femminili (magari anche a causa degli uomini che l'hanno cresciuta, o con cui ha vissuto), negandole e prendendo atteggiamenti più tipicamente maschili, sono quelle che vanno più facilmente in crisi.
Non solo, tali donne hanno molte difficoltà a stabilite relazioni stabili.

E chi le forza...??

Francamente credo che i problemi di coppia ci siano sempre stati, e che anzi, prima erano soffocati e più gravi. Non vedo queata perdita di famiglia, ma solo di sua normale evoluzione rispetto a quella del passato...per fortuna!

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[Ora, invece, ci sono sempre più donne che crescono nella negazione ed il soffocamento delle differenti caratteristiche rispetto all'uomo.
Molti problemi psichici delle donne, come anche molti problemi di coppia, spesso e volentieri sono causati proprio da una forzata negazione di queste differenze.
E' statisticamente provato che la maggior parte delle coppie in cui la donna snatura le proprie caratteristiche femminili (magari anche a causa degli uomini che l'hanno cresciuta, o con cui ha vissuto), negandole e prendendo atteggiamenti più tipicamente maschili, sono quelle che vanno più facilmente in crisi.
Non solo, tali donne hanno molte difficoltà a stabilite relazioni stabili.

E chi le forza...??

Francamente credo che i problemi di coppia ci siano sempre stati, e che anzi, prima erano soffocati e più gravi. Non vedo queata perdita di famiglia, ma solo di sua normale evoluzione rispetto a quella del passato...per fortuna!

La forzatura è implicita probabilmente. Non è manifesta. Come scrivevo prima, davanti a una formale libertà d'azione, alcune donne scelgono (liberamente?) la strada dell'assimilazione al maschio.

Detto questo, anche io non ho grande nostalgia della famiglia di un tempo, fatta di serenità MOOOOOLTO apparente! Anzi, l'uomo si che era sereno, la donna un po' meno....

Sono contento che la donna possa uscire di casa sbattendo la porta e non tornarci mai più senza essere marchiata a vita, è una grandissima conquista!

E sono contentissimo che se una donna decide che la sua vita è scalare l'Everest o gestire un'azienda, e della famiglia e dei figli non gliene importa nulla, lo possa fare!

Però, per completezza devo affermare che io, che ho sempre cercato fortemente la donna che vuole scalare l'Everest, devo confessare che con mia grande delusione mi sono spesso trovato di fronte non a una vera volontà, ma solo un triste tentativo di imitazione del modello maschile.

Sono poche le donne che intraprendono quel cammino davvero liberamente e sinceramente, almeno per la mia modestissima esperienza.

La differenza tra me e Marvel è che io spero che aumentino, e forse lui no....

zerogradi ha scritto: [Visualizza Messaggio]

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

[Ora, invece, ci sono sempre più donne che crescono nella negazione ed il soffocamento delle differenti caratteristiche rispetto all'uomo.
Molti problemi psichici delle donne, come anche molti problemi di coppia, spesso e volentieri sono causati proprio da una forzata negazione di queste differenze.
E' statisticamente provato che la maggior parte delle coppie in cui la donna snatura le proprie caratteristiche femminili (magari anche a causa degli uomini che l'hanno cresciuta, o con cui ha vissuto), negandole e prendendo atteggiamenti più tipicamente maschili, sono quelle che vanno più facilmente in crisi.
Non solo, tali donne hanno molte difficoltà a stabilite relazioni stabili.

E chi le forza...??

Francamente credo che i problemi di coppia ci siano sempre stati, e che anzi, prima erano soffocati e più gravi. Non vedo queata perdita di famiglia, ma solo di sua normale evoluzione rispetto a quella del passato...per fortuna!

Sicuramente i nuovi modelli sociali.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Sicuramente i nuovi modelli sociali.

E credi che i nuovi modelli sociali siano peggiori di quelli vecchi...?

snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La forzatura è implicita probabilmente. Non è manifesta. Come scrivevo prima, davanti a una formale libertà d'azione, alcune donne scelgono (liberamente?) la strada dell'assimilazione al maschio.

Detto questo, anche io non ho grande nostalgia della famiglia di un tempo, fatta di serenità MOOOOOLTO apparente! Anzi, l'uomo si che era sereno, la donna un po' meno....

Sono contento che la donna possa uscire di casa sbattendo la porta e non tornarci mai più senza essere marchiata a vita, è una grandissima conquista!

E sono contentissimo che se una donna decide che la sua vita è scalare l'Everest o gestire un'azienda, e della famiglia e dei figli non gliene importa nulla, lo possa fare!

Però, per completezza devo affermare che io, che ho sempre cercato fortemente la donna che vuole scalare l'Everest, devo confessare che con mia grande delusione mi sono spesso trovato di fronte non a una vera volontà, ma solo un triste tentativo di imitazione del modello maschile.

Sono poche le donne che intraprendono quel cammino davvero liberamente e sinceramente, almeno per la mia modestissima esperienza.

La differenza tra me e Marvel è che io spero che aumentino, e forse lui no....

Ma no Marco,
qui non stiamo parlando di libertà delle donne nel poter fare quello che vogliono della propria vita, di diritti a poter arrivare a fare quello che fanno gli uomini.
Questo, sia io che Luisito l'abbiamo chiaramente detto, non solo è un sacrosanto diritto, ma deve ancora essere raggiunto!
Sono d'accordo che la famiglia di decenni fa fosse penalizzante per la donna, anche da questo punto di vista apprezzo molto di più molte famiglie di oggi.
Anzi, io mi auguro che le madri possano essere donne e madri senza dover vivere questa condizione come un handicap rispetto agli uomini.

Il problema nasce dal fatto che nella battaglia verso la parificazione, si sia preso come riferimento il modello maschile... andando in qualche modo a ricalcare, sempre di più, e in tutte le sue caratteristiche, il modus vivendi dell'uomo.

Non a caso sempre più donne, per poter realizzarsi nel lavoro e nella vita, scelgono di non avere figli , oppure, pensandoci troppo tardi (o "costrette" a farlo) alla fine devono rinunciare comunque a questa prospettiva.

Il movimento femminista, forse proprio per le caratteristiche stesse delle donne che hanno potuto energicamente sostenerlo, è nato e si è sviluppato in contrapposizione al mondo maschile e maschilista, ma il "problema" è che ha finito per assumere come riferimento da raggiungere proprio quel modello.

E la società, di origine maschilista, non ha fatto altro che accentuare questa tendenza offrendo alternative, rendendola forse l'unica percorribile, e quindi obbligatoria.

Caratteristiche come la sensibilità, la dolcezza, la comprensione e l'accoglienza, sono state mano a mano associate sempre di più alla debolezza, ora anche nella donna oltre che, come da sempre, nell'uomo.
Ne viene da sé che la donna ha sempre di più la percezione di doversi spingere verso quella direzione per poter essere stimata ed accettata.

Ed ecco che piano piano si sta andando verso la rinnegazione e lo svilimento di caratteristiche che invece andrebbero premiate, e che non sono indice di minore intelligenza o capacità! Ma la società, per come è impostata, fa si che le donne per riuscire nella vita ed essere stimate (ed avere autostima) debbano assumere sempre più caratteristiche maschili... questo poi si riflette con effetto domino in tutti i contesti.

Questa trasformazione con negazione e privazione di differenze caratteristiche intrinseche nei 2 sessi, lo ripeto si tratta di dati reali, porta ad una minore riuscita nelle relazioni di coppia e ad una perdita di valori nella società.

Questa non è certo una bella cosa, anzi è una sconfitta per le donne quanto per gli uomini e la nostra società.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Non a caso sempre più donne, per poter realizzarsi nel lavoro e nella vita, scelgono di non avere figli , oppure, pensandoci troppo tardi (o "costrette" a farlo) alla fine devono rinunciare comunque a questa prospettiva.

Ed ecco che piano piano si sta andando verso la rinnegazione e lo svilimento di caratteristiche che invece andrebbero premiate, e che non sono indice di minore intelligenza o capacità! Ma la società, per come è impostata, fa si che le donne per riuscire nella vita ed essere stimate (ed avere autostima) debbano assumere sempre più caratteristiche maschili... questo poi si riflette con effetto domino in tutti i contesti.

Io penso però che in certi contesti la cosa sia inevitabile, non per malvolere di qualcuno, ma per le caratteristiche che vengono richieste.
Penso ad esempio a un manager di un'azienda, di un direttore vendite: quello deve essere pronto a saltare su un aereo in qualsiasi momento, deve essere disposto a tornare a casa tutte le sere alle 9 e ad andare a cene e pranzi 10 volte a settimana con clienti e fornitori.

Obiettivamente queste "prestazioni" non sono facilmente conciliabili con una maternità. Fosse anche solo la fase in cui la presenza della donna è fondamentale (gli ultimi 4 mesi di gravidanza e i primi 12 mesi di svezzamento, che fanno 16 mesi), non si può conciliare. Un manager non può interrompere viaggi di lavoro per 16 mesi. E' triste, ma il mercato dice questo e ti costringe a farlo.

Per cui la donna che vuole fare carriera è "costretta" a mascolinizzarsi. Ma non dagli uomini, dalle regole (spietate) del mercato.

Poi, al di fuori di questo ambito lavorativo/di carriera, il discorso cambia. Assimilarsi ai comportamenti maschili per avere stima (o autostima) è un errore grave, e concordo.

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il problema nasce dal fatto che nella battaglia verso la parificazione, si sia preso come riferimento il modello maschile... andando in qualche modo a ricalcare, sempre di più, e in tutte le sue caratteristiche, il modus vivendi dell'uomo.

Secondo me invece la donna inizi a fare quello che ca**o je pare, e a molti uomini non gli sta bene...
Io sta frase la leggo così...!

Viva la libertà e viva la donna maschilizzata!