Linea Meteo

Ciao a tutti,
in altri "lidi" è stato dibattuto l'aspetto relativo all'importanza, o meno, di una frequenza di campionamento estremamente ravvicinata nel rilevamento della temperatura dell'aria al fine di ottenere i risultati presunti più vicini alla realtà.

Fermamente convinto che non sia affatto necessario, ma anzi deleterio, ho realizzato un piccolo documento di sintesi, è la riduzione di un mio precedente documento, molto più ostico, in questo caso ho cercato di rendere i concetti quanto più semplici e fruibili

spero possa essere di una qualche utilità

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Mauro

che dire.. sei un mostro Mauro!!

ogni volta è un piacere leggerti!

Complimenti Mauro!
Appena posso me lo leggo volentieri!

Sempre interessantissimo Mauro!

Grazie Mauro.

Grazie a tutti
non è nulla di che, dovrebbe servire solo a sfatare alcune convinzioni spesso errate e purtroppo comuni

il documento è stato sottoposto a validazione da parte di un noto istituto metrologico che ha apportato solo un paio di correzioni ortografiche, pertanto non dovrebbe contenere strafalcioni

Mauro

Bravo Mauro. Ottimo lavoro!

Bravo Mauro grazie

Ottima analisi Mauro!
Uno dei motivi per cui il mio comparatore avrà pure la possibilità di settare per ogni sensore il tempo di campionamento in maniera accurata, cosi uno potrà vederne le differenze.

In piu sto aspettando quando i nuovi sensori SHT4x di ultima generazione di Sensirion usciranno, ci sarà' pure la possibilità' di montarlo sul comparatore

As_Needed ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ottima analisi Mauro!
Uno dei motivi per cui il mio comparatore avrà pure la possibilità di settare per ogni sensore il tempo di campionamento in maniera accurata, cosi uno potrà vederne le differenze.

In piu sto aspettando quando i nuovi sensori SHT4x di ultima generazione di Sensirion usciranno, ci sarà' pure la possibilità' di montarlo sul comparatore

Grazie Egenio anche a te

non è nulla di che, è un documento nato nel tentativo di far capire che avere frequenze di campionamento come ho sentito direi di 1 secondo migliorerebbe i rilevamenti della temperatura dell'aria, e che invece a 1 secondo, come a 10, come a 1 minuto spesso, misuriamo differenze che nulla hanno a che fare con la temperatura dell'aria

spero anche aiuti a distinguere le differenze dettate da un errore radiativo piuttosto che da una differente costante di tempo

attendo sempre nuove news sul tuo lavoro

Mauro

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

As_Needed ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ottima analisi Mauro!
Uno dei motivi per cui il mio comparatore avrà pure la possibilità di settare per ogni sensore il tempo di campionamento in maniera accurata, cosi uno potrà vederne le differenze.

In piu sto aspettando quando i nuovi sensori SHT4x di ultima generazione di Sensirion usciranno, ci sarà' pure la possibilità' di montarlo sul comparatore

Grazie Egenio anche a te

non è nulla di che, è un documento nato nel tentativo di far capire che avere frequenze di campionamento come ho sentito direi di 1 secondo migliorerebbe i rilevamenti della temperatura dell'aria, e che invece a 1 secondo, come a 10, come a 1 minuto spesso, misuriamo differenze che nulla hanno a che fare con la temperatura dell'aria

spero anche aiuti a distinguere le differenze dettate da un errore radiativo piuttosto che da una differente costante di tempo

attendo sempre nuove news sul tuo lavoro

Mauro

Beh e' come dici. Nel tempo di campionamento in realtà' si vede semplicemente l'adattamento del sensore alla nuova temperatura. Anche mettendo una RTD che reagisce molto velocemente al cambiamento, in ogni caso ci vuole tempo prima che si avvicini alla temperatura reale. Come hai detto tempi di campionamento veloci servono in stanze nella quale la temperatura e' molto stabile e si vogliono vedere cambiamenti minimi.

Comunque per quanto riguarda le differenze da un errore radiativo sicuramente ci vorrà' pure un sistema per monitorare la radiazione solare e magari anche la ventilazione. Probabilmente come hai detto tu molto piu importante del tempo di campionamento.

Comunque al 100% ti terrò aggiornato Di sicuro ti risulterà' interessante come progetto, ne sono sicuro.
Comuque al momento sono supportati tutti i sensori Sensirion della terza e seconda generazione. In piu in contemporanea e' monitorata al momento una PT100 con 4 wires con 5 calcoli matematici diversi per ottenere la temperatura e tra cui quello comune del semplice quadro dei valori. Ogni canale e' possibile connettere 2 sensori contemporaneamente, quindi un totale di 16 sensori contemporaneamente possono essere connessi. Stavo pensando di integrare pure sensori della silicon labs, una termoresistenza e' un altro sensore Sensirion della serie STS che e' solo rilegato alla temperatura. Ti volevo chiedere se c'erano altri sensori che pensi sarebbe interessante monitorare?

Beh e' come dici. Nel tempo di campionamento in realtà' si vede semplicemente l'adattamento del sensore alla nuova temperatura. Anche mettendo una RTD che reagisce molto velocemente al cambiamento, in ogni caso ci vuole tempo prima che si avvicini alla temperatura reale. Come hai detto tempi di campionamento veloci servono in stanze nella quale la temperatura e' molto stabile e si vogliono vedere cambiamenti minimi.

Comunque per quanto riguarda le differenze da un errore radiativo sicuramente ci vorrà' pure un sistema per monitorare la radiazione solare e magari anche la ventilazione. Probabilmente come hai detto tu molto piu importante del tempo di campionamento.

Comunque al 100% ti terrò aggiornato Di sicuro ti risulterà' interessante come progetto, ne sono sicuro.
Comuque al momento sono supportati tutti i sensori Sensirion della terza e seconda generazione. In piu in contemporanea e' monitorata al momento una PT100 con 4 wires con 5 calcoli matematici diversi per ottenere la temperatura e tra cui quello comune del semplice quadro dei valori. Ogni canale e' possibile connettere 2 sensori contemporaneamente, quindi un totale di 16 sensori contemporaneamente possono essere connessi. Stavo pensando di integrare pure sensori della silicon labs, una termoresistenza e' un altro sensore Sensirion della serie STS che e' solo rilegato alla temperatura. Ti volevo chiedere se c'erano altri sensori che pensi sarebbe interessante monitorare?


:bye:[/quote]

Per la seconda parte direi che la tua scelta del parco sensori è molto oculata, interessanti i SIlicon Labs, li conosco e so che sono ottimi sensori, nonostante lo strapotere Sensirion in questo settore sarà interessante vederli all'opera, i loro datasheet sono moltoincoraggianti

concordo su tutta la prima parte, il problema non sta tanto nel sensore in se, la costante di tempo di un sensore è nota e perfettamente misurabile, pertanto, da questo lato, conoscendone il valore ci si potrebbe comunque permettere di usufruire di frequenza di campionamento ravvicinate, il problema sta nello schermo.

Nessun costruttore al mondo può vantare di fornire la costante di tempo di uno schermo di radiazione solare, in quanto essa non ha valore fisso, ma è la risultante di un insieme di differenti parametri, e al variare, seppur minimo, di uno di questi parametri, conseguentemente varia la costante di tempo dello schermo

due schermi diversi, con medesimi sensori calibrati, in una giornata con vento 0, radiazione a 1000w/mq e, in un mondo ideale, con identica protezione dalla radiazione solare (in tutte le forme in cui si presenta), avranno curva di temperatura sovrapponibile solo nel caso in cui abbiamo la stessa costante di tempo.

se il giorno dopo le condizioni sono identiche, ma vi è una minima ventilazione, diciamo di 1 m/s, le curve non saranno più sovrapponibili, la lieve ventilazione influirà in maniera diversa sulle due schermature variandone la costante di tempo.

Mauro

Piccole riflessioni personali sull'argomento:
Il compianto colonnello Bernacca diceva che la media giornaliera si otteneva facendo la somma algebrica della massima e della minima ,dividendo poi il risultato per 2.
In un libro di testo in uso ad Agraria del 1990 leggo : temperatura media giornaliera= (T.max+T.min.+T.ore 8+T.ore 19): 4.
Prima dell'avvento delle varie stazioni meteo computerizzate e dei relativi programmi un addetto doveva registrare e calcolare a mano i dati della temperatura ottenuta con i termografi delle capannine meteo(e qui vorrei sapere come si estrapolavano i decimi dalla strisciata termografica) .
Concludendo,per ottenere la media giornaliera che senso ha campionare non dico al secondo ,ma anche al minuto ?
E credo che ne abbia poco anche per controllare le variazioni di temperatura di un sofisticato laboratorio di fisica ,dove per la riproducibilità degli esperimenti la temperatura deve essere costante

il versiliese ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Piccole riflessioni personali sull'argomento:
Il compianto colonnello Bernacca diceva che la media giornaliera si otteneva facendo la somma algebrica della massima e della minima ,dividendo poi il risultato per 2.
In un libro di testo in uso ad Agraria del 1990 leggo : temperatura media giornaliera= (T.max+T.min.+T.ore 8+T.ore 19): 4.
Prima dell'avvento delle varie stazioni meteo computerizzate e dei relativi programmi un addetto doveva registrare e calcolare a mano i dati della temperatura ottenuta con i termografi delle capannine meteo(e qui vorrei sapere come si estrapolavano i decimi dalla strisciata termografica) .
Concludendo,per ottenere la media giornaliera che senso ha campionare non dico al secondo ,ma anche al minuto ?
E credo che ne abbia poco anche per controllare le variazioni di temperatura di un sofisticato laboratorio di fisica ,dove per la riproducibilità degli esperimenti la temperatura deve essere costante

Purtroppo sono al lavoro ma rispondo per un paio di punti
La media Bernacca è stata ampiamente contestata a livello scientifico ma questo non conta
Sfondi una porta aperta con me, non sono un patito, in ambito meteorologico, dei campionamenti frequenti, parlando, ovviamente, di sola temperatura e umidità, perché totalmente inutili, e mi va benissimo l'indicazione WMO di 10 minuti, adeguata alla strumentazione attuale
Alcune cose nel tempo sono cambiate, i sensori sono tecnologicamente più avanzati e mi pare giusto adeguare le metodologie anche se questo comporta un enorme lavoro per i climatologi per ottimizzare le vecchie serie dei dati
Il discorso cambia totalmente in ambiti micrometeorologici, dove invece è utile ridurre i campionamenti, e qui ci scontriamo con i limiti della attuale tecnologia

Assume invece grande importanza la frequenza elevata dei campionamenti in ambiti produttivi, chimici e sanitari, facilitati dal superamento dei limiti tecnologici che si hanno in atmosfera

Mauro

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per la seconda parte direi che la tua scelta del parco sensori è molto oculata, interessanti i SIlicon Labs, li conosco e so che sono ottimi sensori, nonostante lo strapotere Sensirion in questo settore sarà interessante vederli all'opera, i loro datasheet sono moltoincoraggianti

concordo su tutta la prima parte, il problema non sta tanto nel sensore in se, la costante di tempo di un sensore è nota e perfettamente misurabile, pertanto, da questo lato, conoscendone il valore ci si potrebbe comunque permettere di usufruire di frequenza di campionamento ravvicinate, il problema sta nello schermo.

Nessun costruttore al mondo può vantare di fornire la costante di tempo di uno schermo di radiazione solare, in quanto essa non ha valore fisso, ma è la risultante di un insieme di differenti parametri, e al variare, seppur minimo, di uno di questi parametri, conseguentemente varia la costante di tempo dello schermo

due schermi diversi, con medesimi sensori calibrati, in una giornata con vento 0, radiazione a 1000w/mq e, in un mondo ideale, con identica protezione dalla radiazione solare (in tutte le forme in cui si presenta), avranno curva di temperatura sovrapponibile solo nel caso in cui abbiamo la stessa costante di tempo.

se il giorno dopo le condizioni sono identiche, ma vi è una minima ventilazione, diciamo di 1 m/s, le curve non saranno più sovrapponibili, la lieve ventilazione influirà in maniera diversa sulle due schermature variandone la costante di tempo.

Mauro

Non solo la silicon labs , ma anche alcuni sensori della Texas instruments Il circuito stampato definitivo si sta delineando già, l'unica cosa che ancora ci sto lavorando è un modo per avere un calcolo per misurare la radiazione solare. Ci sarà pure un monitoraggio del livello della batteria in modo accurato con IC dedicato.

Comunque sì, il problema come dici sta nello schermo, nella misura della temperatura dell'aria reali le cose si fanno molto più complicate, oltre a essere quasi un utopia per quanto si ci possa avvicinarsi, di sicuro non è una buona pratica aumentare il tempo di campionamento per farlo, anche se molto tempo fa pensavo diversamente. In ogni caso in campo meteorologico o in climatologia, non bisogna essere precisi al massimo, ma di sicuro ci vuole un sistema abbastanza preciso e anche diciamo usato sempre come riferimento, il che non è stato possibile perché nel passato le cose erano diverse

As_Needed ha scritto: [Visualizza Messaggio]

green63 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Per la seconda parte direi che la tua scelta del parco sensori è molto oculata, interessanti i SIlicon Labs, li conosco e so che sono ottimi sensori, nonostante lo strapotere Sensirion in questo settore sarà interessante vederli all'opera, i loro datasheet sono moltoincoraggianti

concordo su tutta la prima parte, il problema non sta tanto nel sensore in se, la costante di tempo di un sensore è nota e perfettamente misurabile, pertanto, da questo lato, conoscendone il valore ci si potrebbe comunque permettere di usufruire di frequenza di campionamento ravvicinate, il problema sta nello schermo.

Nessun costruttore al mondo può vantare di fornire la costante di tempo di uno schermo di radiazione solare, in quanto essa non ha valore fisso, ma è la risultante di un insieme di differenti parametri, e al variare, seppur minimo, di uno di questi parametri, conseguentemente varia la costante di tempo dello schermo

due schermi diversi, con medesimi sensori calibrati, in una giornata con vento 0, radiazione a 1000w/mq e, in un mondo ideale, con identica protezione dalla radiazione solare (in tutte le forme in cui si presenta), avranno curva di temperatura sovrapponibile solo nel caso in cui abbiamo la stessa costante di tempo.

se il giorno dopo le condizioni sono identiche, ma vi è una minima ventilazione, diciamo di 1 m/s, le curve non saranno più sovrapponibili, la lieve ventilazione influirà in maniera diversa sulle due schermature variandone la costante di tempo.

Mauro

Non solo la silicon labs , ma anche alcuni sensori della Texas instruments Il circuito stampato definitivo si sta delineando già, l'unica cosa che ancora ci sto lavorando è un modo per avere un calcolo per misurare la radiazione solare. Ci sarà pure un monitoraggio del livello della batteria in modo accurato con IC dedicato.

Comunque sì, il problema come dici sta nello schermo, nella misura della temperatura dell'aria reali le cose si fanno molto più complicate, oltre a essere quasi un utopia per quanto si ci possa avvicinarsi, di sicuro non è una buona pratica aumentare il tempo di campionamento per farlo, anche se molto tempo fa pensavo diversamente. In ogni caso in campo meteorologico o in climatologia, non bisogna essere precisi al massimo, ma di sicuro ci vuole un sistema abbastanza preciso e anche diciamo usato sempre come riferimento, il che non è stato possibile perché nel passato le cose erano diverse

Molto bene Eugenio,
tienimi aggiornato, sto riducendo le mie collaborazioni con le aziende ma, nel contempo,sto severamente aumentando la qualità di queste partnership, e ciò significa poter aver disponibili determinati tipi di prodotti

Tornando al discorso non è che in meteorologia o in climatologia non si possa essere accurati, o precisi, solo non è necessario un eccessivo spreco di risorse tecniche, alla fine totalmente inutili

Diverso il discorso nei contesti che ho già citato o laddove sia necessario analizzare in profondità le prestazioni di un sistema di rilevamento, pensiamo ad una comparison di schermi solari eseguita da un istituto metrologico, li il discorso si fa differente, anche se estremamente complicato per quanto ho già detto.

Proprio in questo periodo parte uno studio a livello europeo, e non solo, volto a rivedere totalmente questi aspetti, la loro definizione, le modalità di approccio, i protocolli operativi, spostare l'attenzione della caratterizzazione dei sensori primari in aria e non più in liquido etc etc, cosa in cui temo sarò coinvolto

Ad oggi è così, fino all'ipotetica data in cui sistemi laser, ultrasuoni, doppler e compagnia saranno maturi

Mauro