Linea Meteo


Meteocafè - MAJOR WARMING: VP ancora disorientato! Dinamismo nelle prossime settimane.



il fosso [ Gio 29 Gen, 2009 23:36 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Landfall In Troposfera! Modelli Sotto Esame! Agg 29-1(2)
Pigimeteo ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Digestione tranquilla? Ma per carità! Auguro loro un'indigestione tale da vomitare tutte le orrende carte che stanno macinando in queste ore.


Bellissima questa
Speriamo gli entri dritto dritto nel questo SW ai GM

Avevo già letto l'articolo di Guidi l'avrei postato pure io stasera... davvero promettente,
purtroppo non potrò andare al convegno, spero che chi và avrà il buon cuore di inserire nel
forum un sunto dei passaggi più interessanti
A costo di divenire noioso, ancora un immenso grazie a Massi,
sto topic lo stampo tutto e lo appendo in camera


marvel [ Ven 30 Gen, 2009 09:03 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: landfall in troposfera! Modelli sotto esame! Agg 29-1(2)
Riscaldamento praticamente giunto ai masimi a tutte le quote, compresa la bassa stratosfera, con valori molto elevati, che comunque hanno stabilito il record termico per il periodo stagionale.

30mb9065

50mb9065

70mb9065

Qui i link per vedere i record stbiliti in alta stratosfera (incredibile a 10 HPa):
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/produc...re/01mb9065.gif
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/produc...re/02mb9065.gif
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/produc...re/05mb9065.gif
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/produc...re/10mb9065.gif

I GPT stanno aumentando in modo importante (anomalia positiva) anche alle quote inferiori:
time_pres_hgt_anom_jfm_nh_2009

E i Venti stanno invertendo verso da zonali ad antizonali (anomalia negativa):
time_pres_ugrd_mean_jfm_nh_2009

L'uscita di reading di oggi, invece, sul lungo non calca lamano sui venti antizonali troposferici dandoci, invece, una certa neutralità, più consona agli scambi meridiani che alle retrogressioni. A 10 gg si nota una ripresa zonale a latitudini artiche che può associarsi ad un decentramento, rispetto al polo dell'HP polare (magari per allungarsi versoil nostro continente).

In effetti il VP resta e resterà splittato a lungo, contrariamente agli accenni di ricompattazione proposti nei giorni dalla stesse ECMWF. Solo che i 2 lobi, a quanto si vede dai modelli, stazionerebbero come ibernati sempre sulle stesse zone senza procedere nè in un verso nè nell'altro.
Staremo a vedere come andrà.

ecmwf100f120

ecmwf100f168

ecmwf100f240

Sono carte poco chiare per il nostro settore emisferico, dove a 100Hpa c'è una sorta di laguna barica, un dominio di nessuno e dove non è possibile, effettivamente, trarre conclusioni.


marvel [ Ven 30 Gen, 2009 09:07 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: landfall in troposfera! Modelli sotto esame! Agg 29-1(2)
A 70 HPa riflettono le NCEP di ieri (anche queste ECMWF sono di ieri) con LP franco-ispanica e Hp su Atlantico settentrionale (entrambi con valori non d'eccezione)

ecmwf70f240

Stiamo a vedere come andranno le cose ora che la patata bollente inizierà a passare dai piani alti a quelli bassi, come sempre senza crearsi idee infondate, false illusioni o quant'altro non abbia fondamento concreto.
(capito Zerogradi?? Che dici di non leggere questi argomenti ma che li leggi lo stesso!!!)
Saluti.
Marvel




mondosasha [ Ven 30 Gen, 2009 11:07 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)
Certo che è grave che i modelli dopo questo passaggio non vedano più anche a 96 ore un straccio di antizonalità!!Le cose sono due: o non ci sarà oppure i modelli ne sanno meno di me!!!


marvel [ Ven 30 Gen, 2009 12:45 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: situazione ingarbugliata! Modelli sotto esame! Agg 30-1(1)
NECP peggiorate, addirittura non tolgono più la falla barica tra Atlantico e Penisola Iberica!

Da una prima lettura dei GM confrontati con le stratosferiche si possono razionalmente trarre due conclusioni:

1) i modelli troposferici si stanno comportando egragiamente (sopra alle aspettative) considerando le oggettive difficoltà nell'interpretare i segnali stratosferici di un fenomeno estremo come questo MMW.

2)il ritardo di propagazione degli effetti dl MMW è estremamente lungo (tempi normalmente da 7 a 21 gg... e quindi ci avvicinermmo al limite massimo). Effettivamente i modelli disegnano un primo HP polare tra 3 giorni ed un secondo migliore del primo (puro fantameteo) 11 giorni dopo con un VP sensibilment disturbato, anzi, ancora soggetto ad un evidente Split!
Mi sono spinto così sul lungo solo per cercare di capire che cosa stino vedendo i modelli, come stiano lavorando.

gfsnh-0-96

gfsnh-0-384

Ed ecco le ncep di cui sopra:

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/produc...100_nh_f240.gif

Capisco benissimo che molti appassionati stiano vivendo questi momenti con apprensione, in modo forse troppo drammatico, ma i rischi che tutto potesse procedere a nostro sfavore sono stati evidenziati anche dal sottoscritto ripetutamente.

Resta da vedere se l'opzione 1 (che necessariamente prevede l'opzione (3) : modelli del tutto fuori strada e in modo unanime) sia quella corretta!
Ma significherebbe che siamo messi proprio male a modelli!

Saluti.
Mavel


snow96 [ Ven 30 Gen, 2009 12:58 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: situazione ingarbugliata! Modelli sotto esame! Agg 30-1(1)
marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]


Resta da vedere se l'opzione 1 (che necessariamente prevede l'opzione (3) : modelli del tutto fuori strada e in modo unanime) sia quella corretta!
Ma significherebbe che siamo messi proprio male a modelli!

Saluti.
Mavel


Lasciami essere provocatorio: non è che senza SW, magari ci scappava qualche spiffero di artico-marittima? No, perché quello che si prospetta nella scala dello schifo è preceduto solo dall'invasione di cavallette...


DragonIce [ Ven 30 Gen, 2009 13:02 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)
se era previsto il polo su di noi stai tranquillo che i modelli nn ci avevano capito niente, viceversa stando così le cose avranno preso al km le direttrici giuste..tuttavia..meglio così che presi in pieno fino a 24 ore e poi spalmata di vasella.. stando così le cose può solo migliorare..direte voi meglio di un +15 è..però +5 o +15 in pieno inverno mi cambia poco..


Icestorm [ Ven 30 Gen, 2009 13:34 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)
mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Certo che è grave che i modelli dopo questo passaggio non vedano più anche a 96 ore un straccio di antizonalità!!Le cose sono due: o non ci sarà oppure i modelli ne sanno meno di me!!!


Non sò voi ma io vedo una antizonalità molto spinta sul nord del continente Europeo, che si sfurierà scendendo giù dalla Siberia verso Scandinavia-Groenlandia e poi Nord-Atlantico.

Per vedere anti-zonalità insomma non necessariamente queste deve interessare noi..purtroppo c'è ma non è così produttiva, per ora, per le nostre lande..tutt'altro!


pubblico [ Ven 30 Gen, 2009 22:34 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)
ternano ha scritto: [Visualizza Messaggio]
mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Certo che è grave che i modelli dopo questo passaggio non vedano più anche a 96 ore un straccio di antizonalità!!Le cose sono due: o non ci sarà oppure i modelli ne sanno meno di me!!!


Non sò voi ma io vedo una antizonalità molto spinta sul nord del continente Europeo, che si sfurierà scendendo giù dalla Siberia verso Scandinavia-Groenlandia e poi Nord-Atlantico.

Per vedere anti-zonalità insomma non necessariamente queste deve interessare noi..purtroppo c'è ma non è così produttiva, per ora, per le nostre lande..tutt'altro!

ottimo intervento!!!! il lobo euroasiatico si porterà sull'europa del nord.....

Tornando alle carte... come accennai qualche giorno fà rotazione dell'asse di retrogressione e approndimento del vp su l'est americano .... di conseguenza l'azzorriano viene forzato a salire e a congiungersi con il collega polare...

Ancora da definire come evolverà questo blocco... e il lento riavvicinamento all'europa della bassa pressione sull'atlantico orientale/europa occindetale.....

Secondo il modello europeo l'hp polare potrebbe ruotare di nuovo....

seconda pulsazione azzorriana?


marvel [ Sab 31 Gen, 2009 10:00 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: situazione ingarbugliata! Modelli sotto esame! Agg 30-1(1)
snow96 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]


Resta da vedere se l'opzione 1 (che necessariamente prevede l'opzione (3) : modelli del tutto fuori strada e in modo unanime) sia quella corretta!
Ma significherebbe che siamo messi proprio male a modelli!

Saluti.
Mavel


Lasciami essere provocatorio: non è che senza SW, magari ci scappava qualche spiffero di artico-marittima? No, perché quello che si prospetta nella scala dello schifo è preceduto solo dall'invasione di cavallette...


Bhè, non è proprio così.
Non so se hai seguito la diatriba iniziale con Cloover, ma l'alternativa alla situazione attuale (ancora molto ingarbugliata modellisticamente parlando e che lascia aperte le speranze per febbraio) sarebbe stato un VP molto forte e compatto, con uno zonale dritto dritto, aria mite e poco altro! (a causa di uno Strat Cooling di potenza rara).
Per fortuna dell'inverno (non tanto il nostro ma per tutto il resto dell'Emisfero... Vedi Asia, USA, Europa Centrale) è intervenuto questo "quasi" inaspettato SW da record che ha sconquassato quello che ai più sembrava un VP inattaccabile e di durata stagionale (fino a primavera).
Fatto sta che in quella situazione l'artico-marittima te la saresti sognata davvero... in questa situazione, per lo meno, la circolazione è un po' più varia e ci potrebbe scappare qualche sorpresa.


Leocorv [ Sab 31 Gen, 2009 12:46 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)
marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Bhè, non è proprio così.
Non so se hai seguito la diatriba iniziale con Cloover, ma l'alternativa alla situazione attuale (ancora molto ingarbugliata modellisticamente parlando e che lascia aperte le speranze per febbraio) sarebbe stato un VP molto forte e compatto, con uno zonale dritto dritto, aria mite e poco altro! (a causa di uno Strat Cooling di potenza rara).
Per fortuna dell'inverno (non tanto il nostro ma per tutto il resto dell'Emisfero... Vedi Asia, USA, Europa Centrale) è intervenuto questo "quasi" inaspettato SW da record che ha sconquassato quello che ai più sembrava un VP inattaccabile e di durata stagionale (fino a primavera).
Fatto sta che in quella situazione l'artico-marittima te la saresti sognata davvero... in questa situazione, per lo meno, la circolazione è un po' più varia e ci potrebbe scappare qualche sorpresa.


Concordo con Marvel(con cui a parte le divergenze iniziali ho avuto ben poco da obiettare).
L'inverno era praticamente finito a gennaio,il rinforzo del VPS avrebbe permesso infatti un notevole incremento delle velocità zonali appiattendo qualsiasi ambizione fredda in direzione delle medie latitudini.
Adesso abbiamo un poderoso MMW in atto,forti ondulazioni del getto e reiterazioni di HP polari nel corso dei mesi di febbraio e marzo in seguito alle pulsazioni stratosferiche(n.d.r febbraio deve ancora iniziare).

Credo che in questo momento le certezze di "inverno finito" vadano messe in fondo al cassetto,perchè sta per iniziare un periodo estremamente dinamico caratterizzato da feroci scambi termici e antizonalità.
Se non ci concentriamo esclusivamente sulla nostra penisola sono già ben evidenti gli effetti anche a 500hPa soprattutto osservando le emisferiche.

Per quanto riguarda il nostro orticello ci sarà da seguire un possibile affondo freddo alla fine della prima decade.
In seguito sembra prospettarsi un temporaneo aumento termico ma nel corso della seconda decade del mese sembra riattivarsi la convezione equatoriale nell'West del pacifico(proiezione da confermare nei prox giorni)

ensplume_full

L'ondulazione Rossbyana innescata dalla ripresa convettiva in fase6 determina spesso un sensibile aumento dei gpt in zona EA


laninagt1phase6

Considerando che l'area polare sarà dominata da un regime mediamente anticlonico,potrebbe derivarne una corposa irruzione di aria fredda in direzione del mediterraneo...Ci riaggiorniamo

***cloover


tifernate [ Sab 31 Gen, 2009 12:56 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: situazione ingarbugliata! Modelli sotto esame! Agg 30-1(1)
StratGFS decisamente migliorate rispetto alle ultime 48 ore. Continua l'indebolimento di tutto il VP con progressivo aumento dei gpt, ciò lo rende più debole ed attaccabile, fatto sta che si continua a rinviare la riunificazione dei due lobi. Più in specifico per noi è da notare un affondo più deciso del lobo canadese verso sud con buona risposta anticiclonica atlantica che, almeno temporaneamente, potrebbe riprendersi la radice subtropicale spazzando via la falla iberica. Saranno quindi possibili, se non probabili, discese di aria artica marittima, con un po' di fortuna pure una rodanata. Incrociamo le dita, i modelli mi sembrano piuttosto instabili a lungo termine.

gfs_z100_nh_f192

gfs_z100_nh_f240


il fosso [ Sab 31 Gen, 2009 14:46 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)
tifernate ha scritto: [Visualizza Messaggio]
StratGFS decisamente migliorate rispetto alle ultime 48 ore. Continua l'indebolimento di tutto il VP con progressivo aumento dei gpt, ciò lo rende più debole ed attaccabile, fatto sta che si continua a rinviare la riunificazione dei due lobi. Più in specifico per noi è da notare un affondo più deciso del lobo canadese verso sud con buona risposta anticiclonica atlantica che, almeno temporaneamente, potrebbe riprendersi la radice subtropicale spazzando via la falla iberica. Saranno quindi possibili, se non probabili, discese di aria artica marittima, con un po' di fortuna pure una rodanata. Incrociamo le dita, i modelli mi sembrano piuttosto instabili a lungo termine.

gfs_z100_nh_f192

gfs_z100_nh_f240


Finalmente un pò d'ottimismo, anche a me la situazione sembra interessante e aperta


mondosasha [ Sab 31 Gen, 2009 15:07 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)
Beh diciamo che si dice inverno finito anche per scaramanzia!!!!Febbario è il mese statisticamente più "bollente" dell'inverno..speriamo non ci deluda!!!


Icestorm [ Sab 31 Gen, 2009 15:11 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)
mondosasha ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Beh diciamo che si dice inverno finito anche per scaramanzia!!!!Febbario è il mese statisticamente più "bollente" dell'inverno..speriamo non ci deluda!!!


E' vero mondosasha...ed inizierà bollente come non mai con una pronunciata mitezza zonale tardo-invernale...
Apparte scherzi, passiamo in cavalleria questa settimana, da sabato prossimo le cose sembra possano cambiare, immagazzinando più acqua possibile...poi per il freddo ci giochiamo tutto dal 10 febbraio al 15 marzo!


marvel [ Sab 31 Gen, 2009 15:58 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)
Propagazione molto lenta degli effetti del MMW.
L'HP stratosferico sta lentamente propagandosi alle quote inferiori e ancora non ha raggiunto i 70hPa.

gfs_z70_nh_f00_1233670764_911465

Nelle prossime ore raggiungerà tale quota e solo successivamente andrà sotto.

A 100HPa giungerà tra 24 e vedremo come e quanto si propagherà:

gfs_z100_nh_f24

Saluti.
Marvel


marvel [ Dom 01 Feb, 2009 10:16 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: propagazione molto lenta. Occhio ai modelli. Agg. 31-1 (1)
Comunque l'antizonale stratosferico non ne vuol sentire di rientrare, e alle quote inferiori (troposfera) Reading lo rinforza sul breve e sul medio periodo, rimandandone il rientro di run in run... stiamo a vedere.


fluxes


ecmwfzm_u_f48

ecmwfzm_u_f72

ecmwfzm_u_f96

ecmwfzm_u_f120

ecmwfzm_u_f144

ecmwfzm_u_f240

Come detto la chiave di volta è intorno alle 120-144 h, se l'HP polare riesce a penetrare verso sud va ad alimentare con un nucleo siberiano la LP europea, altrimenti spara il grosso ad est.
L'HP di blocco azzorriano in questo tipo di dinamica non sarebbe essenziale.


marvel [ Lun 02 Feb, 2009 21:55 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: propagazione molto lenta. Occhio ai modelli. Agg. 01-02 (1)
Riporto quanto scritto oggi:

L'anticiclone polare stratosferico in queste ultime ore è sceso in troposfera, andando a formare quindi un HP polare:

rhavn061

Tale HP è visto in temporaneo rinforzo e lento trasferimento sul comparto artico-siberiano da dove, in "collaborazione" con un HP scandinavo, potrebbe azionare un moto retrogrado di masse d'aria fredda continentale ferso l'Europa (previsione a 10 giorni).

Ma ancor prima l'HP polare avrà l'occasione di farci capire le sue vere potenzialità quando, a sole 72 ore è visto tendere un ponte verso l'HP delle Azzorre. Se questo matrimonio dovesse andare in porto le sorti del tempo sul nostro continente cambierebbero drasticamente.
(interessante presenza di un enorme nocciolo siberiano a fianco del suddetto HP...)


rhavn721

Successivamente la struttura è vista in cedimento dai modelli (previsione modellistica da prendere con le molle in questa fase, nel bene e nel male), ma anche sul lungo non si nota un ricompattamento del Vortice Polare che, anzi, è visto essere attaccato nuovamente e più energicamente da diversi HP nordici.
Un impulso dinamico aleutinico, secondo i disegni di GFS, è visto percorrere in senso meridiano la strada per l'Artico, per altro già occupato da un estesissimo anticiclone.
La troposfera sembra, quindi, rispondere lentamente ma incondizionatamente allo sconquasso causato dal MMW stratosferico.
Il mese di febbraio sembra destinato a vedere un lungo calvario del VP che andrà sfrangiandosi e scomponendosi nei modo più diversi, creando occasioni ripetute per flussi retrogradi e scambi meridiani un po' su tutto l'Emisfero Nord.

Le stratosferiche ECMWF aumentano l'antizonalità sul medio periodo e continuano a prolungarne gli effetti sul lungo (anche se con una debole ma estesa antizonalità, più consona a scambi meridiani che ad azioni retrograde)

ecmwfzm_u_f24

ecmwfzm_u_f48

ecmwfzm_u_f96

ecmwfzm_u_f144

ecmwfzm_u_f216

ecmwfzm_u_f240

Seguiamo le dinamiche troposferiche che non saranno di facile lettura per nessuno, tantomeni per i modelli.

__________________________________

Come mi aspettavo, questo mese di febbraio inizia con la massima incertezza modellistica, spiegata molto "candidamente" dagli stessi grafici di "forecast error" stratosferici che hanno superato la soglia massima sia della previsione di incremento termico dovuto al MMW (continuano a sottostimare) che delle conseguenze sui GPT (continuano a sottostimare).
In particolare balza all'occhio come l'errore sia dovuto essenzialemente alla eccezzionalità del fenomeno avvenuto, e tutt'ora in atto, alle alte latitudini dell'emisfero nord, che produce divergenze nette tra il dato previsto e quello realmente osservato. Questo conduce alla necessità di sempre maggiori ed invasive correzioni ai modelli, destabilizzandone quindi anche gli output sul lungo periodo.
L'errore, più elevato del solito, è presente a tutte le quote, da 1 HPa fino a 200 HPa (quota troposferica), e è stato più e più volte segnalato anche dal sottoscritto con segnalazioni quotidiane sulla posticipazione della fine dell'evento e soprattutto sulla sottovalutazione degli effetti antizonali, ora in potenziamento nel breve e medio periodo.
Questa è la riprova che i modelli non sono assolutamente preparati ad affrontare eventi come i MMW e che, nonostante l'errore osservato, stanno cercando di correggere il tiro con grossi scossoni oltre le 96-120 ore.

Errore sui GPT:
gfs_fcst_err_u05_7

gfs_fcst_err_u10_7

gfs_fcst_err_u50_7

gfs_fcst_err_u100_7

gfs_fcst_err_u200_7


In base a queste "ammissioni" di errore è lecito attendersi importanti variazioni sulle prossime emissioni dei modelli anche in troposfera (le prime importanti correzioni sono già state manifestate dalle ultime uscite).

Dove andare a guardare quindi?

Innanzitutto alla mancanza di rotazione antizonale riproposta continuamente dai modelli, anche stratosferici, con moto antizonale accennato fino alle 96-120 ore e poi visto rientrare improvvisamente.
Oggi sulle 100 HPa si nota un allungamento del Vortice siberiano vero ovest che, improvvisamente viene risucchiato da un moto zonale verso est (ennesima sopravvalutazione dello zonale/sottovalutazione dell'antizonale??) contemporaneamente si nota lo scatto del VP Canadese che tende a schizzare vero la zona atlantica provocando prima la risalita dei GPT in atlantico, sollevandolo fino al polo, per poi assegnargli una energica spallata (zonale) e costringerlo a traslare ed espandersi fin troppo verso est. (altra sopravvalutazione dello zonale?)

gfs_z100_nh_f120

gfs_z100_nh_f240

Questi sono i punti più incerti e fondamentali (occhio alle possibili variazioni intorno alle 96-120 ore), che vale la pena monitorare, tutto il resto sono dettagli ancora molto incerti.

___________________________________________

capisco che i forumisti siano molto legati ai modelli e a tutto quello che sfornano quotidianamente ma, come ho spiegato sopra (hai letto?) i modelli in questo momento stanno vivendo una crisi dovuta all'inserimento di una "paricolarità" a loro ignota, per il semplice motivo che è già tanto che i modelli sappiano percorrere strade relativamente semplici, allo stato attuale non è possibile renderli capaci di situazioni che escono dall'ordinario.
Nelle settimane scorse ho a più riprese fatto notare (e non solo io) come i modelli a livello stratosferico, stessero a più riprese, prolungando il periodo di diffusione dell'HP stratosferico, e allo stesso tempo ritardandone di volta in volta la fine, segno che precedentemente avevano sottostimato il fenomeno, "credendolo" rapido, indolore e limitato nel tempo (e continuavano comunque a farlo, pur con le continue correzioni).
Ora i dati danno ragione alla tesi che il fenomeno sia potente, lento ma duraturo, si tratta di una "presa di coscienza" del problema da parte degli stessi modelli che mostrano l'impossibilità a valutare bene il fenomeno (vedi Forecast Error) soprattutto sul lungo periodo.

L'esperienza insegna agli umani, mentre per i computers, con i loro modelli, la cosa risulta un po' meno facile, perchè si tratta di uscire dagli stessi schemi di cui sono fatti (anche molti umani, a quanto vedo, risentono di questo condizionamento schematico ).
Per esperienza so e sapevo che le NCEP, come anche tutti gli altri modelli, tendono a sottovalutare situazioni di antizonalità (per i motivi sopra elencati), e finora è quello che hanno fatto.

Quindi potremmo essere di fronte ad un bivio:

1) i modelli continueranno a sottovalutare l'antizonalità finchè questa non sarà ben manifesta, potendo prevedere solo i movimenti successivi a quel dato momento (vedi quello che accadde nel 1985); (*)

2) l'anizonalità, fin qui sottovalutata, avrà un calo improvviso e gli errori futuri dei modelli saranno perciò limitati da questa "provvidenziale (per loro) coincidenza".

Non vedo alternative.

PS(questo non significa comunque che l'eventuale peggioramento debba essere come quello dell'85 o simili, nè che debba coinvolgerci per forza... per quello ci vuole sempre mooolta fortuna)

_____________________________________

Il riscaldamento non si propaga anche in troposfera, per nostra fortuna (non dovrebbe essere piacevole sperimentare una crescita di +55 , +60 °C in una sola settimana), ma si ferma in medio-bassa stratosfera.
Quello che si propaga è l'anticiclone stratosferico, quindi ha più senso guardare questa carta delle anomalie dei GPT, non quella termica.

time_pres_hgt_anom_jfm_nh_2009

_________________________________________

Rispondo a Stefano75 ma anche a Gargano e agli altri.
Probabilmente il mio messaggio, sugli errori di sottovalutazione riconosciuti e segnalati, è passato inosservato. Infatti quei dati oggettivi elaborati direttamente dal centro di calcolo sono atestimoniare la sottovalutazione effettuata dai modelli del fenomeno a tutte le quote, sia per la parte termica che gPT e quindi antizonale.
Il che significa, in soldoni, che il modello (ma sicuramente anche gli altri) non è in grado di leggere, interpretare ed elaborare adeguatamente gli input stratosferici al punto tale di fornire degli output previsionali di scarsa, se non nulla, attendibilità.
Con questo non voglio assolutamente dire che non sia in atto, allo stato attuale, dell'antizonalità, ma solo che moltomprobabilmente i modelli ne sottovalutano le potenzialità.
L'HP polare, appena insediatosi, è visto produrre una scarsa influenza.
Questo può anche essere possibile, ma sicuramente risulta quanto meno curioso... tra l'altro il modello ha già verificato in tutti i run trascorsi, di aver sottostimato il fenomeno (soprattutto sul lungo periodo).
Per quanto riguarda lo Strat Cooling e le sue influenze sul VP attuale... bhè, devo dire che il VP di ora è solo l'ombra di quello di meno di 1 mese fa.
Il VP troposferico è ormai ridotto in 2 lobi indeboliti e allo sbaraglio, mentre la struttura stratosferica del VP praticcamente è stata disintegrata e al suo posto c'è un enorme HP.
La questione dell'inerzia non ha molto senso in un sistema caotico come quello atmosferico dove la quantità di moto viene conservata, certo, ma viene anche dispersa in 1000 modi diversi, tra cui quello in atto attualmente, ossia l'allargamento del sistema, con il conseguente rallentamento dello stesso.
E' di una evidenza tale lo split troposferico e le varie lingue scese in senso meridiano, che su questo punto non credo ci dovrebbero essere ancora dubbi.
Infine: l'antizonalità non ha nulla a che vedere con gli HP subtropicali.
Un HP polare, supportato ai piani superiori, è di per se in grado di modificare la normale zonalità emisferica, disattivando le westerlies, fermando la corsa delle LP verso est e, di conseguenza, permettendo ponti altopressori con gli HP delle latitudini più basse.

Infine, la lentezza del fenomeno, di proporzioni eccezzionali, è solo da attribuirsi alla sua natura, non tanto allo SC che invece di fronte a tale esplosione non non ha potuto opporre molta resistenza, ma per le modalità con cui si è sviluppato il MMW, molto diverse da quelle dell'85, incui, senza dubbio, ci furono condizioni sia in stratosfera che in troposfera che ne agevolarono la velocità di propagazione.

Stiamo avedere, siamo ancora in pieno riscaldamento in medio-bassa stratosfera, l'energia che alimenta l'HP stratosferico, che ormai ha già messo il naso in troposfera, non è ancora stata espressa completamente.

Saluti.
Marvel


Frasnow [ Lun 02 Feb, 2009 22:13 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: HP Polare Troposferico. Occhio Ai Modelli. Agg. 02-02 (2)
Senza parole!
Cioè io che ci capisco poco niente sono riuscito a interpretare(no tutto) quello che hai descritto!Lungo ma che invoglia a leggere!Devo farti davvero i miei complimenti!Ma te sei un meterologo???


il fosso [ Lun 02 Feb, 2009 22:23 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: HP Polare Troposferico. Occhio Ai Modelli. Agg. 02-02 (2)
Grande Massi
Hai chiarito molti dei dubbi che avevo, grazie


andrea75 [ Mar 03 Feb, 2009 08:59 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: HP Polare troposferico. Occhio ai modelli. Agg. 02-02 (2)
Bene, direi di ripartire da qui:

ech1-216_lms4

ech1-240_bof9


Come detto nell'altro topic, Reading mette in fila una serie di scenari davvero interessanti, con una fine run davvero carica di belle speranze.
Al momento con una situazione del genere, e il VP in quelle condizioni, per me l'inverno è ben lontano dalla sua fine.


marvel [ Mar 03 Feb, 2009 11:16 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: HP Polare troposferico. Occhio ai modelli. Agg. 02-02 (2)
Allora ragazzi, sta succedendo quello che io e i moderatori avevamo ipotizzato da tempo, ossia che parte dei forumisti, dilaniati dal dispiacere di non vedere risultati nevosi sul proprio orticello, stiano sbottando contro l'unico fenomeno in cui riponevano le loro speranze.
Proprio come un animale affamato alla ricerca di qualcosa da mettere sotto i denti stanno setacciando in lungo e in largo il modellame senza cavarne un ragno dal buco.

Premesso che:

1) vi era stato detto, fin dall'inizio, e ripetutamente che il fenomeno MMW non era garanzia di freddo e neve per tutti (inclusi noi italiani, quindi)

2) che comunque si sarebbe dovuta monitorare l'esatta dinamica del fenomeno per capirne passo dopo passo le potenzialità di propagazione in troposfera

3) solo successivamente analizzare le eventuali dinamiche di "distribuzione" del flusso freddo da esso generato.

Si è constatato che il fenomeno è stato dirompente, raggiungendo valori ed estensione in Stratosfera mai raggunti in decenni e decenni di osservazioni (il MMW è un fenomeno stratosferico e come tale va studiato... le conseguenze in troposfera sono una possibilità importante, ma non una certezza).
Questo lo rende un FENOMENO STORICO!

NB: sotto sono riportati i grafici assolutamente sorprendenti che riassumono tale fenomeno, Per altro ancora non esaurito.

Per quanto riguarda il Coupling con la troposfera, bhè, i dati parlano chiaro, è avvenuto senza nessun forse, ma o chissà! E' avvenuto, e sta aumentando e BASTA!

Carta canta!

time_pres_hgt_anom_jfm_nh_2009

ecmwfzm_u_a12


ecmwfzm_u_f48

ecmwfzm_u_f96

ecmwfzm_u_f144

ecmwfzm_u_f192

ecmwfzm_u_f240

La diffusione degli effetti è lenta, sarà lenta ma prolungata.
Le Reading Strat, oggi aumentano l'intensità dei venti antizonali anche i troposfera sul lungo, indebolendo gli zonali anche alle latitudini più basse!!!

Mettiamola così: più dura un VP debole, splittato e disomogeneo, più durano le possibilità di irruzioni meridiane, retrogressioni, ecc... o forse preferivate uno zonale a palla???

Se non è storico questo... che cosa lo deve essere?

Record quasi assoluto!

01mb9065

02mb9065

05mb9065

10mb9065

30mb9065

50mb9065

70mb9065

Saluti.
Marvel


Francesco [ Mar 03 Feb, 2009 11:39 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: sviluppo ancora non terminato! Modelli sotto esame! Agg 03-02 (1)
Mitico Marvel, sarebbe da pubblicarci un libro solo con questo topic!!!!


nubes [ Mar 03 Feb, 2009 11:41 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
veramente complimenti...
è un piacere leggerti


andrea75 [ Mar 03 Feb, 2009 11:41 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: sviluppo ancora non terminato! Modelli sotto esame! Agg 03-02 (1)
Io continuo ad avere ottime aspettative per tutto... la cosa che sto notando è che i vari modelli vedono eventi come quello di Domenica all'ultimo momento. Fino a 3 giorni fa non v'era traccia di rodanate e tantomeno di freddo. I primi segnali si sono avuti domenica sera, perché fino ad allora sì, c'era un accenno di "fresco" alla fine della prima decade, ma era solo un accenno, con tutt'altre dinamiche.
Ecco, io confido in questo, ovvero in una continua difficoltà dei modelli ad interpretare la situazione, che viene delineata con molto meno anticipo rispetto al solito.
Poi magari i fatti mi smentiranno, ma continuo ad avere questa impressione.


mondosasha [ Mar 03 Feb, 2009 11:47 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Io continuo ad avere ottime aspettative per tutto... la cosa che sto notando è che i vari modelli vedono eventi come quello di Domenica all'ultimo momento. Fino a 3 giorni fa non v'era traccia di rodanate e tantomeno di freddo. I primi segnali si sono avuti domenica sera, perché fino ad allora sì, c'era un accenno di "fresco" alla fine della prima decade, ma era solo un accenno, con tutt'altre dinamiche.
Ecco, io confido in questo, ovvero in una continua difficoltà dei modelli ad interpretare la situazione, che viene delineata con molto meno anticipo rispetto al solito.
Poi magari i fatti mi smentiranno, ma continuo ad avere questa impressione.


E questo sarebbe fantastico...neve prevista a sole 24 ore!!Che figata!!!


marvel [ Mar 03 Feb, 2009 11:50 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: sviluppo ancora non terminato! Modelli sotto esame! Agg 03-02 (1)
andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...
Ecco, io confido in questo, ovvero in una continua difficoltà dei modelli ad interpretare la situazione, che viene delineata con molto meno anticipo rispetto al solito.
Poi magari i fatti mi smentiranno, ma continuo ad avere questa impressione.


Non è una tua impressione, è realtà oggettivamente osservata dagli stessi sistemi di verifica dei modelli, come dicevo nel messaggio di ieri (Forecast Error).


Fili [ Mar 03 Feb, 2009 12:14 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Io continuo ad avere ottime aspettative per tutto... la cosa che sto notando è che i vari modelli vedono eventi come quello di Domenica all'ultimo momento. Fino a 3 giorni fa non v'era traccia di rodanate e tantomeno di freddo. I primi segnali si sono avuti domenica sera.


Beh dai...il topic del medio termine è stato aperto venerdì, e le premesse erano già molto buone...o forse si è trattato di ! Anzi, stavolta farei un plauso ai GM per aver inquadrato l'irruzioncina di domenica con 10gg di anticipo!

Concordo invece sulle possibili difficoltà nell'inquadrare retrogressioni dovute al MMW


marvel [ Mar 03 Feb, 2009 12:21 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Io continuo ad avere ottime aspettative per tutto... la cosa che sto notando è che i vari modelli vedono eventi come quello di Domenica all'ultimo momento. Fino a 3 giorni fa non v'era traccia di rodanate e tantomeno di freddo. I primi segnali si sono avuti domenica sera.


Beh dai...il topic del medio termine è stato aperto venerdì, e le premesse erano già molto buone...o forse si è trattato di ! Anzi, stavolta farei un plauso ai GM per aver inquadrato l'irruzioncina di domenica con 10gg di anticipo!

Concordo invece sulle possibili difficoltà nell'inquadrare retrogressioni dovute al MMW


Ma perchè, qualcosa ti fa pensare forse che la colata di domenica non sia legata a questa diminuzione di zonalità strato-troposferica?
Guarda che è tutta farina dello stesso sacco. La propagazione è avvenuta e sta avvenendo lentamente (primi effetti di scarso zonale già visibili in questi gg) e non sembra volersi fermare... o ritirare.

ecmwfzm_u_f144

Ecco che le NCEP-GFS ci mettono un nocciolo siberiano sulla capa a 10 gg, anticipando di 5 giorni le tendenze fantameteo di GFS06.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/produc...100_nh_f240.gif

Qualcuno ha ancora dubbi sulle difficoltà oggettive dei modelli?

PS(questa sarebbe la realizzazione di quella famosa ipotesi del distaccamento del nocciolo siberiano che feci diversi giorni fa!)



Fili [ Mar 03 Feb, 2009 12:23 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma perchè, qualcosa ti fa pensare forse che la colata di domenica non sia legata a questa diminuzione di zonalità strato-troposferica?
Guarda che è tutta farina dello stesso sacco.


Onestamente pensavo fosse ancora "out of stratwarming"... ma se dici cosi, sarà vero! La cosa più significativa della mappa da te postata è l'enorme aumento dei GPT in Atlantico...se le cose continuano cosi, rischiamo una 2° metà di febbraio col botto! Speriamo


marvel [ Mar 03 Feb, 2009 12:50 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: sviluppo ancora non terminato! Modelli sotto esame! Agg 03-02 (1)
Confronto tra VP a 100HPa ad inizio split (14-01-2009) e VP previsto tra 10 gg (13-02-2009)

gfs_z100_nh_f00_1233661518_370037

gfs_z100_nh_f240_1233661801_465932

Guardate che differenza di GPT!

Praticamente, anche dovesse andare a "ricompattarsi" sul comparto artico-subartico pacifico, come ipotizzato oggi dalle NCEP, sarebbe solo l'ombra di un vero VP!


ginghe [ Mar 03 Feb, 2009 13:07 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
ma come può uscire una roba del genere...


mt8_moskau_ens


Fili [ Mar 03 Feb, 2009 13:14 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
Lat 56 Long 38...sono di Mosca Ginghe?


ginghe [ Mar 03 Feb, 2009 13:45 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Lat 56 Long 38...sono di Mosca Ginghe?




si ...

di mosca!


ma non è che qualcuno si è divertito....e col pennarello ha tracciato una linea verde a caso???



marvel [ Mar 03 Feb, 2009 14:30 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
ginghe ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Lat 56 Long 38...sono di Mosca Ginghe?




si ...

di mosca!


ma non è che qualcuno si è divertito....e col pennarello ha tracciato una linea verde a caso???



Ipotizzano la discesa del nocciolone siberiano verso il Mediterraneo (direzione) ... quel bel nocciolone viola viola!


nubes [ Mar 03 Feb, 2009 14:36 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
Cosa potrebbe comportare per i nostri orticelli se ciò accadesse?


Fili [ Mar 03 Feb, 2009 14:39 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
Che domande...sole e caldo quasi estivo no!?


il fosso [ Mar 03 Feb, 2009 14:40 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
ginghe ha scritto: [Visualizza Messaggio]
ma come può uscire una roba del genere...


mt8_moskau_ens
un fà

Non vi sorprendete di quello spago, qualche run c'erano diversi cluster che puntavano così in basso da andare fuoriscala


nubes [ Mar 03 Feb, 2009 14:43 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Che domande...sole e caldo quasi estivo no!?


scienziato dell'anno te devono fà a te


marvel [ Mar 03 Feb, 2009 15:45 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
nubes ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Cosa potrebbe comportare per i nostri orticelli se ciò accadesse?


Bhè, se venisse più ad ovest... lo puoi immaginare...
un nocciolo blu scuro-violetto...

Cmq è davvero impossibile ipotizzarlo ad oggi.


Pigimeteo [ Mar 03 Feb, 2009 19:02 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
Citazione:
Bhè, se venisse più ad ovest... lo puoi immaginare...
un nocciolo blu scuro-violetto...

Cmq è davvero impossibile ipotizzarlo ad oggi.


Ragazzi, vogliamo fare un atto anti-scaramantico tutti insieme?
In una nota catena di negozi per hobbistica, stanno vendendo delle robuste pale da neve che ruotano mentre si spostano su delle ruote, ricavando vialetti con uno spessore del manto nevoso fino a 30 cm. Vogliamo comprarne una fornitura completa? Chissà mai che a forza di essere scaramantici, alla fine facciamo sempre deviare le colate verso la Spagna...


Poranese457 [ Mar 03 Feb, 2009 21:37 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
Pigimeteo ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ragazzi, vogliamo fare un atto anti-scaramantico tutti insieme?
In una nota catena di negozi per hobbistica, stanno vendendo delle robuste pale da neve che ruotano mentre si spostano su delle ruote, ricavando vialetti con uno spessore del manto nevoso fino a 30 cm. Vogliamo comprarne una fornitura completa? Chissà mai che a forza di essere scaramantici, alla fine facciamo sempre deviare le colate verso la Spagna...


Oddio come siam mal ridotti, pià che un atto anti-scaramantico mi sembra un gesto di delirio collettivo


Fili [ Mar 03 Feb, 2009 23:37 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)
Non ne posso più di vedere queste carte, nemmeno a 300 ore!!

gfs_0_288

Spero fortemente in questa!

ecm1_216_1233700584_130043

Comunque ci giochiamo tutto con la prossima erezione dell'HP Atlantico, che verosimilmente avverrà dopo il 10 Febbraio. Se si mette bene, ci divertiamo


marvel [ Mer 04 Feb, 2009 13:08 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: sviluppo ancora non terminato!
Forti cambiamenti nell'impianto previsionale NCEP.
Come previsto, e dimostrato (anticipato) dai "Forecast Error" del modello stratosferico, la previsione del run odierno vede una dinamica estremamente mutevole e rapida, con il susseguirsi di nucleazioni, elongazioni e tentacoli dell'ormai splittato VP.

La sequenza parla chiaro:

gfs_z100_nh_f00

gfs_z100_nh_f24_1233752123_222204

gfs_z100_nh_f48

gfs_z100_nh_f72

gfs_z100_nh_f96

gfs_z100_nh_f120

gfs_z100_nh_f144

gfs_z100_nh_f168

gfs_z100_nh_f192

gfs_z100_nh_f216

gfs_z100_nh_f240

Il VP, senza una struttura organizzata e non supportato alle quote superiori, assume caratteristiche di alta imprevedibilità, con dinamismo estremo e possibilità di rapide ed importanti migrazioni dei vortici minori.
Lo stato di attenzione dei previsori, stante la scarsa attendibilità modellistica, deve necessariamente restare alto.

Saluti.
Marvel

PS(netta elevazione Azzorriana sul lungo)


marvel [ Mer 04 Feb, 2009 13:26 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: estremo dinamismo! Le NCEP rimescolano le carte!
Io porrei anche l'attenzione sul passaggio tra le 96 e le 120 h, quando basterebbe una spinta "leggermente" superiore all'HP polare (con radici atlantiche) per sfondare sul Polo e cambiare radicalmente l'intera situazione. Si tratta solo di una possibilità remota, ma stanti le oscillazioni modellistiche attuali non mi sento di escluderla.

Saluti.
Marvel


il fosso [ Mer 04 Feb, 2009 13:32 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Estremo Dinamismo! Le NCEP Rimescolano Le Carte!
Le carte postate da Massi non si vedoo, è un problema mio?
Comunque sei stato eloquente anche senza le carte, mi piace soprattutto la frase fra parentesi


marvel [ Mer 04 Feb, 2009 13:34 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Estremo Dinamismo! Le NCEP Rimescolano Le Carte!
il fosso ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Le carte postate da Massi non si vedoo, è un problema mio?
Comunque sei stato eloquente anche senza le carte, mi piace soprattutto la frase fra parentesi


Ho fatto caso che il problema sussiste solo con Explorer, con Firefox Mozzilla mi si aprono subito (non so se sia un problema del server NCEP, è da qualche giorno che fa le bizze (troppi accessi?), addirittura ogni tanto le carte tornano a quelle di ieri... boh!!
Chiedo lumi ai tecnici informatici


andrea75 [ Mer 04 Feb, 2009 13:39 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: estremo dinamismo! Le NCEP rimescolano le carte!
Il problema è che hanno messo un formato GIF che non è un GIF...... in pratica il sistema non le interpreta correttamente e non ne riesce a creare la miniatura. Cmq se ci cliccate sopra si aprono.
Per ovviare al problema bisogna salvarsele sul pc in formato diverso dal GIF e ricaricarle. L'ho fatto ieri e lo rifarò anche oggi via... per lo strat questo ed altro!


andrea75 [ Mer 04 Feb, 2009 14:00 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: estremo dinamismo! Le NCEP rimescolano le carte!
Fatto... ora si vedono tutte.... che faticaccia!


nubes [ Mer 04 Feb, 2009 14:20 ]
Oggetto: Re: MAJOR WARMING: Estremo Dinamismo! Le NCEP Rimescolano Le Carte!
andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Fatto... ora si vedono tutte.... che faticaccia!


Grazie




Powered by Icy Phoenix