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Messaggio Re: MAJOR WARMING: Situazione Ingarbugliata! Modelli Sotto Esame! Agg 30-1(1)

#451  marvel Sab 31 Gen, 2009 15:58

Propagazione molto lenta degli effetti del MMW.
L'HP stratosferico sta lentamente propagandosi alle quote inferiori e ancora non ha raggiunto i 70hPa.

 gfs_z70_nh_f00_1233670764_911465

Nelle prossime ore raggiungerà tale quota e solo successivamente andrà sotto.

A 100HPa giungerà tra 24 e vedremo come e quanto si propagherà:

 gfs_z100_nh_f24

Saluti.
Marvel
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: propagazione molto lenta. Occhio ai modelli. Agg. 31-1 (1)

#452  marvel Dom 01 Feb, 2009 10:16

Comunque l'antizonale stratosferico non ne vuol sentire di rientrare, e alle quote inferiori (troposfera) Reading lo rinforza sul breve e sul medio periodo, rimandandone il rientro di run in run... stiamo a vedere.


fluxes


ecmwfzm_u_f48

ecmwfzm_u_f72

ecmwfzm_u_f96

ecmwfzm_u_f120

ecmwfzm_u_f144

ecmwfzm_u_f240

Come detto la chiave di volta è intorno alle 120-144 h, se l'HP polare riesce a penetrare verso sud va ad alimentare con un nucleo siberiano la LP europea, altrimenti spara il grosso ad est.
L'HP di blocco azzorriano in questo tipo di dinamica non sarebbe essenziale.
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: propagazione molto lenta. Occhio ai modelli. Agg. 01-02 (1)

#453  marvel Lun 02 Feb, 2009 21:55

Riporto quanto scritto oggi:

L'anticiclone polare stratosferico in queste ultime ore è sceso in troposfera, andando a formare quindi un HP polare:

rhavn061

Tale HP è visto in temporaneo rinforzo e lento trasferimento sul comparto artico-siberiano da dove, in "collaborazione" con un HP scandinavo, potrebbe azionare un moto retrogrado di masse d'aria fredda continentale ferso l'Europa (previsione a 10 giorni).

Ma ancor prima l'HP polare avrà l'occasione di farci capire le sue vere potenzialità quando, a sole 72 ore è visto tendere un ponte verso l'HP delle Azzorre. Se questo matrimonio dovesse andare in porto le sorti del tempo sul nostro continente cambierebbero drasticamente.
(interessante presenza di un enorme nocciolo siberiano a fianco del suddetto HP...)


rhavn721

Successivamente la struttura è vista in cedimento dai modelli (previsione modellistica da prendere con le molle in questa fase, nel bene e nel male), ma anche sul lungo non si nota un ricompattamento del Vortice Polare che, anzi, è visto essere attaccato nuovamente e più energicamente da diversi HP nordici.
Un impulso dinamico aleutinico, secondo i disegni di GFS, è visto percorrere in senso meridiano la strada per l'Artico, per altro già occupato da un estesissimo anticiclone.
La troposfera sembra, quindi, rispondere lentamente ma incondizionatamente allo sconquasso causato dal MMW stratosferico.
Il mese di febbraio sembra destinato a vedere un lungo calvario del VP che andrà sfrangiandosi e scomponendosi nei modo più diversi, creando occasioni ripetute per flussi retrogradi e scambi meridiani un po' su tutto l'Emisfero Nord.

Le stratosferiche ECMWF aumentano l'antizonalità sul medio periodo e continuano a prolungarne gli effetti sul lungo (anche se con una debole ma estesa antizonalità, più consona a scambi meridiani che ad azioni retrograde)

ecmwfzm_u_f24

ecmwfzm_u_f48

ecmwfzm_u_f96

ecmwfzm_u_f144

ecmwfzm_u_f216

ecmwfzm_u_f240

Seguiamo le dinamiche troposferiche che non saranno di facile lettura per nessuno, tantomeni per i modelli.

__________________________________

Come mi aspettavo, questo mese di febbraio inizia con la massima incertezza modellistica, spiegata molto "candidamente" dagli stessi grafici di "forecast error" stratosferici che hanno superato la soglia massima sia della previsione di incremento termico dovuto al MMW (continuano a sottostimare) che delle conseguenze sui GPT (continuano a sottostimare).
In particolare balza all'occhio come l'errore sia dovuto essenzialemente alla eccezzionalità del fenomeno avvenuto, e tutt'ora in atto, alle alte latitudini dell'emisfero nord, che produce divergenze nette tra il dato previsto e quello realmente osservato. Questo conduce alla necessità di sempre maggiori ed invasive correzioni ai modelli, destabilizzandone quindi anche gli output sul lungo periodo.
L'errore, più elevato del solito, è presente a tutte le quote, da 1 HPa fino a 200 HPa (quota troposferica), e è stato più e più volte segnalato anche dal sottoscritto con segnalazioni quotidiane sulla posticipazione della fine dell'evento e soprattutto sulla sottovalutazione degli effetti antizonali, ora in potenziamento nel breve e medio periodo.
Questa è la riprova che i modelli non sono assolutamente preparati ad affrontare eventi come i MMW e che, nonostante l'errore osservato, stanno cercando di correggere il tiro con grossi scossoni oltre le 96-120 ore.

Errore sui GPT:
gfs_fcst_err_u05_7

gfs_fcst_err_u10_7

gfs_fcst_err_u50_7

gfs_fcst_err_u100_7

gfs_fcst_err_u200_7


In base a queste "ammissioni" di errore è lecito attendersi importanti variazioni sulle prossime emissioni dei modelli anche in troposfera (le prime importanti correzioni sono già state manifestate dalle ultime uscite).

Dove andare a guardare quindi?

Innanzitutto alla mancanza di rotazione antizonale riproposta continuamente dai modelli, anche stratosferici, con moto antizonale accennato fino alle 96-120 ore e poi visto rientrare improvvisamente.
Oggi sulle 100 HPa si nota un allungamento del Vortice siberiano vero ovest che, improvvisamente viene risucchiato da un moto zonale verso est (ennesima sopravvalutazione dello zonale/sottovalutazione dell'antizonale??) contemporaneamente si nota lo scatto del VP Canadese che tende a schizzare vero la zona atlantica provocando prima la risalita dei GPT in atlantico, sollevandolo fino al polo, per poi assegnargli una energica spallata (zonale) e costringerlo a traslare ed espandersi fin troppo verso est.    (altra sopravvalutazione dello zonale?)

gfs_z100_nh_f120

gfs_z100_nh_f240

Questi sono i punti più incerti e fondamentali (occhio alle possibili variazioni intorno alle 96-120 ore), che vale la pena monitorare, tutto il resto sono dettagli ancora molto incerti.

___________________________________________

capisco che i forumisti siano molto legati ai modelli e a tutto quello che sfornano quotidianamente ma, come ho spiegato sopra (hai letto?) i modelli in questo momento stanno vivendo una crisi dovuta all'inserimento di una "paricolarità" a loro ignota, per il semplice motivo che è già tanto che i modelli sappiano percorrere strade relativamente semplici, allo stato attuale non è possibile renderli capaci di situazioni che escono dall'ordinario.
Nelle settimane scorse ho a più riprese fatto notare (e non solo io) come i modelli a livello stratosferico, stessero  a più riprese, prolungando il periodo di diffusione dell'HP stratosferico, e allo stesso tempo ritardandone di volta in volta la fine, segno che precedentemente avevano sottostimato il fenomeno, "credendolo" rapido, indolore e limitato nel tempo (e continuavano comunque a farlo, pur con le continue correzioni).
Ora i dati danno ragione alla tesi che il fenomeno sia potente, lento ma duraturo, si tratta di una "presa di coscienza" del problema da parte degli stessi modelli che mostrano l'impossibilità a valutare bene il fenomeno (vedi Forecast Error) soprattutto sul lungo periodo.

L'esperienza insegna agli umani, mentre per i computers, con i loro modelli, la cosa risulta un po' meno facile, perchè si tratta di uscire dagli stessi schemi di cui sono fatti (anche molti umani, a quanto vedo, risentono di questo condizionamento schematico ).
Per esperienza so e sapevo che le NCEP, come anche tutti gli altri modelli, tendono a sottovalutare situazioni di antizonalità (per i motivi sopra elencati), e finora è quello che hanno fatto.

Quindi potremmo essere di fronte ad un bivio:

1) i modelli continueranno a sottovalutare l'antizonalità finchè questa non sarà ben manifesta, potendo prevedere solo i movimenti successivi a quel dato momento (vedi quello che accadde nel 1985); (*)

2) l'anizonalità, fin qui sottovalutata, avrà un calo improvviso e gli errori futuri dei modelli saranno perciò limitati da questa "provvidenziale (per loro) coincidenza".

Non vedo alternative.

PS(questo non significa comunque che l'eventuale peggioramento debba essere come quello dell'85 o simili, nè che debba coinvolgerci per forza... per quello ci vuole sempre mooolta fortuna)

_____________________________________

Il riscaldamento non si propaga anche in troposfera, per nostra fortuna (non dovrebbe essere piacevole sperimentare una crescita di +55 , +60 °C in una sola settimana), ma si ferma in medio-bassa stratosfera.
Quello che si propaga è l'anticiclone stratosferico, quindi ha più senso guardare questa carta delle anomalie dei GPT, non quella termica.

time_pres_hgt_anom_jfm_nh_2009

_________________________________________

Rispondo a Stefano75 ma anche a Gargano e agli altri.
Probabilmente il mio messaggio, sugli errori di sottovalutazione riconosciuti e segnalati, è passato inosservato. Infatti quei dati oggettivi elaborati direttamente dal centro di calcolo sono atestimoniare la sottovalutazione effettuata dai modelli del fenomeno a tutte le quote, sia per la parte termica che GPT e quindi antizonale.
Il che significa, in soldoni, che il modello (ma sicuramente anche gli altri) non è in grado di leggere, interpretare ed elaborare adeguatamente gli input stratosferici al punto tale di fornire degli output previsionali di scarsa, se non nulla, attendibilità.
Con questo non voglio assolutamente dire che non sia in atto, allo stato attuale, dell'antizonalità, ma solo che moltomprobabilmente i modelli ne sottovalutano le potenzialità.
L'HP polare, appena insediatosi, è visto produrre una scarsa influenza.
Questo può anche essere possibile, ma sicuramente risulta quanto meno curioso... tra l'altro il modello ha già verificato in tutti i run trascorsi, di aver sottostimato il fenomeno (soprattutto sul lungo periodo).
Per quanto riguarda lo Strat Cooling e le sue influenze sul VP attuale... bhè, devo dire che il VP di ora è solo l'ombra di quello di meno di 1 mese fa.
Il VP troposferico è ormai ridotto in 2 lobi indeboliti e allo sbaraglio, mentre la struttura stratosferica del VP praticcamente è stata disintegrata e al suo posto c'è un enorme HP.
La questione dell'inerzia non ha molto senso in un sistema caotico come quello atmosferico dove la quantità di moto viene conservata, certo, ma viene anche dispersa in 1000 modi diversi, tra cui quello in atto attualmente, ossia l'allargamento del sistema, con il conseguente rallentamento dello stesso.
E' di una evidenza tale lo split troposferico e le varie lingue scese in senso meridiano, che su questo punto non credo ci dovrebbero essere ancora dubbi.
Infine: l'antizonalità non ha nulla a che vedere con gli HP subtropicali.
Un HP polare, supportato ai piani superiori, è di per se in grado di modificare la normale zonalità emisferica, disattivando le westerlies, fermando la corsa delle LP verso est e, di conseguenza, permettendo ponti altopressori con gli HP delle latitudini più basse.

Infine, la lentezza del fenomeno, di proporzioni eccezzionali, è solo da attribuirsi alla sua natura, non tanto allo SC che invece di fronte a tale esplosione non non ha potuto opporre molta resistenza, ma per le modalità con cui si è sviluppato il MMW, molto diverse da quelle dell'85, incui, senza dubbio, ci furono condizioni sia in stratosfera che in troposfera che ne agevolarono la velocità di propagazione.

Stiamo avedere, siamo ancora in pieno riscaldamento in medio-bassa stratosfera, l'energia che alimenta l'HP stratosferico, che ormai ha già messo il naso in troposfera, non è ancora stata espressa completamente.

Saluti.
Marvel
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: HP Polare Troposferico. Occhio Ai Modelli. Agg. 02-02 (2)

#454  Frasnow Lun 02 Feb, 2009 22:13

Senza parole!   
Cioè io che ci capisco poco niente sono riuscito a interpretare(no tutto) quello che hai descritto!Lungo ma che invoglia a leggere!Devo farti davvero i miei complimenti!Ma te sei un meterologo???
 




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Modificato da andrea75, Lun 02 Feb, 2009 22:18: Non quotate tutto il messaggio!!!
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Messaggio Re: MAJOR WARMING: HP Polare Troposferico. Occhio Ai Modelli. Agg. 02-02 (2)

#455  il fosso Lun 02 Feb, 2009 22:23

Grande Massi      
Hai chiarito molti dei dubbi che avevo, grazie
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: HP Polare troposferico. Occhio ai modelli. Agg. 02-02 (2)

#456  andrea75 Mar 03 Feb, 2009 08:59

Bene, direi di ripartire da qui:

ech1-216_lms4

ech1-240_bof9


Come detto nell'altro topic, Reading mette in fila una serie di scenari davvero interessanti, con una fine run davvero carica di belle speranze.
Al momento con una situazione del genere, e il VP in quelle condizioni, per me l'inverno è ben lontano dalla sua fine.
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: HP Polare troposferico. Occhio ai modelli. Agg. 02-02 (2)

#457  marvel Mar 03 Feb, 2009 11:16

Allora ragazzi, sta succedendo quello che io e i moderatori avevamo ipotizzato da tempo, ossia che parte dei forumisti, dilaniati dal dispiacere di non vedere risultati nevosi sul proprio orticello, stiano sbottando contro l'unico fenomeno in cui riponevano le loro speranze.
Proprio come un animale affamato alla ricerca di qualcosa da mettere sotto i denti stanno setacciando in lungo e in largo il modellame senza cavarne un ragno dal buco.

Premesso che:

1) vi era stato detto, fin dall'inizio, e ripetutamente che il fenomeno MMW non era garanzia di freddo e neve per tutti (inclusi noi italiani, quindi)

2) che comunque si sarebbe dovuta monitorare l'esatta dinamica del fenomeno per capirne passo dopo passo le potenzialità di propagazione in troposfera

3) solo successivamente analizzare le eventuali dinamiche di "distribuzione" del flusso freddo da esso generato.

Si è constatato che il fenomeno è stato dirompente, raggiungendo valori ed estensione in Stratosfera mai raggunti in decenni e decenni di osservazioni (il MMW è un fenomeno stratosferico e come tale va studiato... le conseguenze in troposfera sono una possibilità importante, ma non una certezza).
Questo lo rende un FENOMENO STORICO!
 
NB: sotto sono riportati i grafici assolutamente sorprendenti che riassumono tale fenomeno, Per altro ancora non esaurito.

Per quanto riguarda il Coupling con la troposfera, bhè, i dati parlano chiaro, è avvenuto senza nessun forse, ma o chissà! E' avvenuto, e sta aumentando e BASTA!

Carta canta!

time_pres_hgt_anom_jfm_nh_2009

ecmwfzm_u_a12


ecmwfzm_u_f48

ecmwfzm_u_f96

ecmwfzm_u_f144

ecmwfzm_u_f192

ecmwfzm_u_f240

La diffusione degli effetti è lenta, sarà lenta ma prolungata.
Le Reading Strat, oggi aumentano l'intensità dei venti antizonali anche i troposfera sul lungo, indebolendo gli zonali anche alle latitudini più basse!!!

Mettiamola così: più dura un VP debole, splittato e disomogeneo, più durano le possibilità di irruzioni meridiane, retrogressioni, ecc... o forse preferivate uno zonale a palla???  

Se non è storico questo... che cosa lo deve essere?  

Record quasi assoluto!

01mb9065

02mb9065

05mb9065

10mb9065

30mb9065

50mb9065

70mb9065

Saluti.
Marvel
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: sviluppo ancora non terminato! Modelli sotto esame! Agg 03-02 (1)

#458  Francesco Mar 03 Feb, 2009 11:39

Mitico Marvel, sarebbe da pubblicarci un libro solo con questo topic!!!!
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)

#459  nubes Mar 03 Feb, 2009 11:41

veramente complimenti...
è un piacere leggerti
   
 



 
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Messaggio Re: MAJOR WARMING: sviluppo ancora non terminato! Modelli sotto esame! Agg 03-02 (1)

#460  andrea75 Mar 03 Feb, 2009 11:41

Io continuo ad avere ottime aspettative per tutto... la cosa che sto notando è che i vari modelli vedono eventi come quello di Domenica all'ultimo momento. Fino a 3 giorni fa non v'era traccia di rodanate e tantomeno di freddo. I primi segnali si sono avuti domenica sera, perché fino ad allora sì, c'era un accenno di "fresco" alla fine della prima decade, ma era solo un accenno, con tutt'altre dinamiche.
Ecco, io confido in questo, ovvero in una continua difficoltà dei modelli ad interpretare la situazione, che viene delineata con molto meno anticipo rispetto al solito.
Poi magari i fatti mi smentiranno, ma continuo ad avere questa impressione.
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)

#461  mondosasha Mar 03 Feb, 2009 11:47

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Io continuo ad avere ottime aspettative per tutto... la cosa che sto notando è che i vari modelli vedono eventi come quello di Domenica all'ultimo momento. Fino a 3 giorni fa non v'era traccia di rodanate e tantomeno di freddo. I primi segnali si sono avuti domenica sera, perché fino ad allora sì, c'era un accenno di "fresco" alla fine della prima decade, ma era solo un accenno, con tutt'altre dinamiche.
Ecco, io confido in questo, ovvero in una continua difficoltà dei modelli ad interpretare la situazione, che viene delineata con molto meno anticipo rispetto al solito.
Poi magari i fatti mi smentiranno, ma continuo ad avere questa impressione.


E questo sarebbe fantastico...neve prevista a sole 24 ore!!Che figata!!!
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: sviluppo ancora non terminato! Modelli sotto esame! Agg 03-02 (1)

#462  marvel Mar 03 Feb, 2009 11:50

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]

...
Ecco, io confido in questo, ovvero in una continua difficoltà dei modelli ad interpretare la situazione, che viene delineata con molto meno anticipo rispetto al solito.
Poi magari i fatti mi smentiranno, ma continuo ad avere questa impressione.


Non è una tua impressione, è realtà oggettivamente osservata dagli stessi sistemi di verifica dei modelli, come dicevo nel messaggio di ieri (Forecast Error).
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)

#463  Fili Mar 03 Feb, 2009 12:14

andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Io continuo ad avere ottime aspettative per tutto... la cosa che sto notando è che i vari modelli vedono eventi come quello di Domenica all'ultimo momento. Fino a 3 giorni fa non v'era traccia di rodanate e tantomeno di freddo. I primi segnali si sono avuti domenica sera.


Beh dai...il topic del medio termine è stato aperto venerdì, e le premesse erano già molto buone...o forse si è trattato di   ! Anzi, stavolta farei un plauso ai GM per aver inquadrato l'irruzioncina di domenica con 10gg di anticipo!    

Concordo invece sulle possibili difficoltà nell'inquadrare retrogressioni dovute al MMW  
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)

#464  marvel Mar 03 Feb, 2009 12:21

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]
andrea75 ha scritto: [Visualizza Messaggio]
Io continuo ad avere ottime aspettative per tutto... la cosa che sto notando è che i vari modelli vedono eventi come quello di Domenica all'ultimo momento. Fino a 3 giorni fa non v'era traccia di rodanate e tantomeno di freddo. I primi segnali si sono avuti domenica sera.


Beh dai...il topic del medio termine è stato aperto venerdì, e le premesse erano già molto buone...o forse si è trattato di   ! Anzi, stavolta farei un plauso ai GM per aver inquadrato l'irruzioncina di domenica con 10gg di anticipo!    

Concordo invece sulle possibili difficoltà nell'inquadrare retrogressioni dovute al MMW  


Ma perchè, qualcosa ti fa pensare forse che la colata di domenica non sia legata a questa diminuzione di zonalità strato-troposferica?  
Guarda che è tutta farina dello stesso sacco. La propagazione è avvenuta e sta avvenendo lentamente (primi effetti di scarso zonale già visibili in questi gg) e non sembra volersi fermare... o ritirare.

ecmwfzm_u_f144

Ecco che le NCEP-GFS ci mettono un nocciolo siberiano sulla capa a 10 gg, anticipando di 5 giorni le tendenze fantameteo di GFS06.

http://www.cpc.ncep.noaa.gov/produc...100_nh_f240.gif

Qualcuno ha ancora dubbi sulle difficoltà oggettive dei modelli?

PS(questa sarebbe la realizzazione di quella famosa ipotesi del distaccamento del nocciolo siberiano che feci diversi giorni fa!)  

 
 




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Messaggio Re: MAJOR WARMING: Sviluppo Ancora Non Terminato! Modelli Sotto Esame! Agg 03-02 (1)

#465  Fili Mar 03 Feb, 2009 12:23

marvel ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ma perchè, qualcosa ti fa pensare forse che la colata di domenica non sia legata a questa diminuzione di zonalità strato-troposferica?  
Guarda che è tutta farina dello stesso sacco.


Onestamente pensavo fosse ancora "out of stratwarming"... ma se dici cosi, sarà vero!   La cosa più significativa della mappa da te postata è l'enorme aumento dei GPT in Atlantico...se le cose continuano cosi, rischiamo una 2° metà di febbraio col botto! Speriamo  
 




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