zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

....ma ti accorgi o no che stai dando l'impressione di predicare tenacemente il tuo vangelo con l'intento di inculcarlo sulla testa degli altri ?
Dici che gli altri non leggono bene i tuoi post, ma evidentemente anche tu non sei da meno.....
Che stia facendo più caldo lo stiamo dicendo tutti, il fatto di discutere sulle cifre da te più volte esposte non significa cercare di sconfessarle per dire che non fa caldo, ma solo per valutarne meglio l'entità e l'obiettività. Ma non è questo il punto....
Il punto è che tu sostieni che fa più caldo perché è aumentata la temperatura senza specificare come e perché mentre altri ( tipo me ), sempre senza sapere come è perché, invece sostengono che faccia più caldo perché è cambiata la circolazione emisferica ( come minimo, se non planetaria ) e questo è altrettanto ben evidente e provato tanto quanto le fatidiche medie da te più volte portate ad esempio.....
Quindi perché questo accanimento ? Perché questo considerarci come idioti che non vogliono capire o peggio non ti vogliono ascoltare ?
Qui si discute per confrontarci, non per imporre il proprio pensiero a tutti i costi, a meno che uno non abbia la prova dimostrazione scientifica di quel che sostiene......

Io non considera idiota nessuno... mica faccio il climatologo. Soltanto che se un numero dice una cosa dice quella. Peraltro circolazione o no, le stesse circolazioni di 30 anni fa, come scriveva persino Fili, danno dei valori di temperatura leggermente superiori dunque questo obbiettivamente dà da pensare. Se si facesse tanto da considerare esatte le anomalie costantemente positive spesso in modo clamoroso pubblicate dagli organi scientifici come il NOAA e il CNR, non da me, non mi ci scalderei tanto. Figuriamoci. Non la mettere sul personale. Non mi pare il caso.

.....tranquillo, non c'è niente di personale. È che a volte non capisco la finalità di certe discussioni. Che il CNR & Co. dicano che è più caldo, mi sembra superfluo.....ce ne siamo accorti tutti, chi più e chi meno. Ed è giusto e doveroso continuare a monitorare il fenomeno, anche nel nostro orticello, per cercare di capirne sempre di più. Ma se questi enti ufficiali non sanno fornire alcuna certa spiegazione scientifica del fenomeno, qualsiasi loro considerazione o dichiarazione rimane fine a se' stessa..... Per usare l'esempio della statistica a noi cara, e' come se per anni si fosse tirata una monetina con la testa e croce che si alternavano con una certa regolarità e costanza.....poi è cominciato ad uscire sempre più testa e sempre meno croce e i capiscioni subito a pensare che qualcuno avesse  taroccato la monetina, senza però aver ancora trovato la prova.....

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

....ma ti accorgi o no che stai dando l'impressione di predicare tenacemente il tuo vangelo con l'intento di inculcarlo sulla testa degli altri ?
Dici che gli altri non leggono bene i tuoi post, ma evidentemente anche tu non sei da meno.....
Che stia facendo più caldo lo stiamo dicendo tutti, il fatto di discutere sulle cifre da te più volte esposte non significa cercare di sconfessarle per dire che non fa caldo, ma solo per valutarne meglio l'entità e l'obiettività. Ma non è questo il punto....
Il punto è che tu sostieni che fa più caldo perché è aumentata la temperatura senza specificare come e perché mentre altri ( tipo me ), sempre senza sapere come è perché, invece sostengono che faccia più caldo perché è cambiata la circolazione emisferica ( come minimo, se non planetaria ) e questo è altrettanto ben evidente e provato tanto quanto le fatidiche medie da te più volte portate ad esempio.....
Quindi perché questo accanimento ? Perché questo considerarci come idioti che non vogliono capire o peggio non ti vogliono ascoltare ?
Qui si discute per confrontarci, non per imporre il proprio pensiero a tutti i costi, a meno che uno non abbia la prova dimostrazione scientifica di quel che sostiene......

Io non considera idiota nessuno... mica faccio il climatologo. Soltanto che se un numero dice una cosa dice quella. Peraltro circolazione o no, le stesse circolazioni di 30 anni fa, come scriveva persino Fili, danno dei valori di temperatura leggermente superiori dunque questo obbiettivamente dà da pensare. Se si facesse tanto da considerare esatte le anomalie costantemente positive spesso in modo clamoroso pubblicate dagli organi scientifici come il NOAA e il CNR, non da me, non mi ci scalderei tanto. Figuriamoci. Non la mettere sul personale. Non mi pare il caso.

.....tranquillo, non c'è niente di personale. È che a volte non capisco la finalità di certe discussioni. Che il CNR & Co. dicano che è più caldo, mi sembra superfluo.....ce ne siamo accorti tutti, chi più e chi meno. Ed è giusto e doveroso continuare a monitorare il fenomeno, anche nel nostro orticello, per cercare di capirne sempre di più. Ma se questi enti ufficiali non sanno fornire alcuna certa spiegazione scientifica del fenomeno, qualsiasi loro considerazione o dichiarazione rimane fine a se' stessa..... Per usare l'esempio della statistica a noi cara, e' come se per anni si fosse tirata una monetina con la testa e croce che si alternavano con una certa regolarità e costanza.....poi è cominciato ad uscire sempre più testa e sempre meno croce e i capiscioni subito a pensare che qualcuno avesse  taroccato la monetina, senza però aver ancora trovato la prova.....

Questo è un altro discorso e sono d'accordo, tantopiù che le previsioni sul riscaldamento globale di 15-20 anni fa non si sono avverate, compreso il famoso scioglimento dei ghiacci artici totale che doveva esser già avvenuto secondo qualcuno. Quest'anno non c'è dubbio secondo me che ci sia anche lo "zampino" del Nino. Il fatto è che non essendo titolato però a dare giudizi sul perchè mi limito ad osservare quello che succede. Ciao buona giornata!  

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

intanto la risposta non è arrivata...  

Neppure per me...  

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fatto è che non essendo titolato però a dare giudizi sul perchè mi limito ad osservare quello che succede.

Quindi arguisco che questo discorso lo estendi a tutti, e chi non è titolato, come me per primo, non lo consideri "autorizzato" ad esprimere un'opinione e dovremmo solo limitarci a riportare dati e numeri, come fai te.
Bene.  

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Fili ha scritto: [Visualizza Messaggio]

intanto la risposta non è arrivata...  

Neppure per me...  

La risposta la hai se rileggi attentamente anche solo uno dei miei ultimi post, nonchè da qualunque serie storica termica: il motivo per cui le anomalie superano quelle fredde in intensità (che ci potrebbe stare se la durate fosse minore, per una questione di matematica) ma soprattutto in durata, cioè in entrambe le componenti che "costruiscono" una media, non è derivato da teorie che sfidano la statistica, ma essenzialmente dal fatto che fa più caldo di prima, come certificato da qualunque ente scientifico che si occupi di clima.

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fatto è che non essendo titolato però a dare giudizi sul perchè mi limito ad osservare quello che succede.

Quindi arguisco che questo discorso lo estendi a tutti, e chi non è titolato, come me per primo, non lo consideri "autorizzato" ad esprimere un'opinione e dovremmo solo limitarci a riportare dati e numeri, come fai te.
Bene.  

Assolutamente no. Il tuo arguire tutto ciò dalle mie parole è essenzialmente un modo per far polemica gratuitamente e metterla ancora una volta sul personale. Io parlavo di me, io parlo solo di quel che conosco, non mi addentro nei discorsi di fisica dell'atmosfera in maniera eccessiva perchè non li conosco. Conosco la statistica e di quella parlo in maniera più approfondita che di altri argomenti, ma questo è un modo mio di affrontare le cose, non si capisce perchè dovrei estenderlo a te o a chiunque altro?!?!  

Non ve scaldate, che poi è normale se di caldo ne avvertite più di quel che ce n'è!

A parte gli scherzi... il dibattito è interessante, ma come ripeto sempre, evitate di farne una questione tra di voi.

____________
Facebook: lineameteo - Twitter: @lineameteo



Stazione meteo di San Mariano (PG)
Dati meteo in tempo reale
http://sanmariano.lineameteo.it

Ragazzi ma insomma le medie del mese di luglio 2015 hanno battuto il 2012 a Foligno?

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La risposta la hai se rileggi attentamente anche solo uno dei miei ultimi post, nonchè da qualunque serie storica termica: il motivo per cui le anomalie superano quelle fredde in intensità (che ci potrebbe stare se la durate fosse minore, per una questione di matematica) ma soprattutto in durata, cioè in entrambe le componenti che "costruiscono" una media, non è derivato da teorie che sfidano la statistica, ma essenzialmente dal fatto che fa più caldo di prima, come certificato da qualunque ente scientifico che si occupi di clima.

Ci rinuncio     anzi no
Lascio stare il discorso medie perché come già dissi, a mio avviso dovrebbero essere su base quantomeno plurisecolare (altro che quei miseri 30 anni, qualunque intervallo sia) per avere un minimo di credibilità.
Questa è la mia granitica opinione sulle medie, se poi non è supportata dagli enti scientifici internazionali cercherò di farmene una ragione  

... Che è un periodo che è moderatamente più caldo lo hanno capito pure i sassi, e per la centesima volta, nessuno lo sta negando, e come dissi, nessuno sta mettendo su barricate. Fin qui ok?
Chiarito questo, ti chiedevo la tua opinione sul perché si verifica questo (quindi è un passo oltre al semplice discorso "che fa più caldo") e se credi che sia un processo che mostra segni di irreversibilità, o se ci sono realmente dei segnali che indichino che è un processo planetario e che il pianeta non riuscirà più a ristabilire l'equilibrio.
Ecco, tutto qui, mi sembrava una cosa carina discuterne con te e con tutti, anche se nessuno di noi è climatologo!

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

......... il motivo per cui le anomalie superano quelle fredde in intensità (che ci potrebbe stare se la durate fosse minore, per una questione di matematica) ma soprattutto in durata, cioè in entrambe le componenti che "costruiscono" una media, non è derivato da teorie che sfidano la statistica, ma essenzialmente dal fatto che fa più caldo di prima, come certificato da qualunque ente scientifico che si occupi di clima.

La cosa certa è che nell'area mediterranea e centrale europea fa più caldo......
Ma la questione è sempre quella:
molti sostengono che le frequenti configurazioni subtropicali dipendano da un'atmosfera più calda......
altri invece ritengono che l'aumento termico dipenda dalla ciclica volubilità circolatoria che invia masse aria subtropicale sempre sulle stesse aree........Insomma che cosa è nato prima, l'uovo o la gallina ?

Guardando le varie carte ufficiali a posteriori, apparentemente si potrebbe pensare più alla seconda ipotesi........
le temperature medie, specie nelle fasce temperate, dipendono prevalentemente dalla provenienza delle masse d'aria e guardando tutte le carte termiche degli ultimi anni-mesi (se qualcuno non lo ancora fatto, cominciate a farlo perché è una cosa molto curiosa ed interessante.......) si vede chiaramente che la nostra fascia temperata alterna promontori caldi a promontori più freddi semi stazionari......e noi ci troviamo quasi sempre dentro la cupola rosso-arancione, mentre altre zone si trovano quasi sempre sui dossi più verdolini o azzurri......
Da noi fa costantemente più caldo, ma da qualche altra parte sta facendo costantemente più freddo
Non sarà che questa cosa però sfugge solo perché quelle tonalità verde-azzurrine del sotto media interessano vaste zone meno popolate, desertiche od oceaniche, dove non fanno notizia ?
La cartina sotto del luglio 2015 è eloquente a riguardo e non si può dire affatto che le aree più calde surclassino quelle più fredde:

  

Ed anche le cartine di tutti gli altri mesi sono simili, nel senso che spesso l'arancione copre il Mediterraneo e le altre zone tutte intorno si scambiano le colorazioni........la stessa cosa poi vale un po' per tutto l'emisfero settentrionale......


E se invece fosse vera la prima corrente di pensiero, ben documentata dalle varie rilevazioni termiche terrestri, perché l'atmosfera sarebbe sempre più calda ? Chi o cosa la sta scaldando ? E' una cosa temporanea o costante ed irreversibile ? E perché questo riscaldamento non risulta delle rilevazioni satellitari ?

Magari non è questo il topic adatto per una discussione di questo genere, che vada oltre il semplice concetto di media climatica.......certo è che sarebbe interessante provare discuterne..........

   

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

La risposta la hai se rileggi attentamente anche solo uno dei miei ultimi post, nonchè da qualunque serie storica termica: il motivo per cui le anomalie superano quelle fredde in intensità (che ci potrebbe stare se la durate fosse minore, per una questione di matematica) ma soprattutto in durata, cioè in entrambe le componenti che "costruiscono" una media, non è derivato da teorie che sfidano la statistica, ma essenzialmente dal fatto che fa più caldo di prima, come certificato da qualunque ente scientifico che si occupi di clima.

Ci rinuncio     anzi no
Lascio stare il discorso medie perché come già dissi, a mio avviso dovrebbero essere su base quantomeno plurisecolare (altro che quei miseri 30 anni, qualunque intervallo sia) per avere un minimo di credibilità.
Questa è la mia granitica opinione sulle medie, se poi non è supportata dagli enti scientifici internazionali cercherò di farmene una ragione  

... Che è un periodo che è moderatamente più caldo lo hanno capito pure i sassi, e per la centesima volta, nessuno lo sta negando, e come dissi, nessuno sta mettendo su barricate. Fin qui ok?
Chiarito questo, ti chiedevo la tua opinione sul perché si verifica questo (quindi è un passo oltre al semplice discorso "che fa più caldo") e se credi che sia un processo che mostra segni di irreversibilità, o se ci sono realmente dei segnali che indichino che è un processo planetario e che il pianeta non riuscirà più a ristabilire l'equilibrio.
Ecco, tutto qui, mi sembrava una cosa carina discuterne con te e con tutti, anche se nessuno di noi è climatologo!

Sulle medie trentennali non c'è nulla da fare, se pensi siano miseri 30 anni si può fare una bella media ponderata della 71-2000 con le medie 1961-90 e 1951-80 e avrai temperature medie cinquantennali, che sono un periodo assai lungo, ma ancora più basse di quelle in uso. Per non parlare di quel che otterresti se prendessi una media "plurisecolare", se fosse disponibile, partendo magari dal 1800 al 2000, allora sì che si vedrebbe il cambiamento climatico visto che includeresti anche tutta la fine della PEG nel conto! Per avere solo un esempio ecco i dati di Milano da fine '700, sul sito di Wetterzentrale ci sono anche quelli di Roma e di altre città europee, sono davvero notevoli gli inverni "da brivido" di una volta, fino agli anni '60 sull'Europa centrale, davvero "roba di altri tempi": http://www.wetterzentrale.de/klima/tmailand.html Gli inverni della PEG erano davvero
Sul perchè, e rispondo anche a Stefc con questo, io annuncio pubblicamente la mia relativa ignoranza e solo questo volevo intendere dicendo che parlo approfonditamente solo di quel che conosco bene. Comunque secondo me la questione di un leggero cambiamento del Jet stream con una più probabile formazione della famosa "lacuna barica" al largo del Portogallo, probabilmente anche a causa di un relativo leggero raffreddamento dell'Atlantico, potrebbe spiegare in parte perchè siamo più bersagliati, da 15-20 anni a questa parte dalle risalite calde africane, ma la spiegazione principale rimane sempre quella su cui son d'accordo la maggioranza degli scienziati, cioè l'effetto serra antropico, meno evidente di quanto avevano previsto ma quello è.

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

  
Sulle medie trentennali non c'è nulla da fare, se pensi siano miseri 30 anni si può fare una bella media ponderata della 71-2000 con le medie 1961-90 e 1951-80 e avrai temperature medie cinquantennali, che sono un periodo assai lungo, ma ancora più basse di quelle in uso. Per non parlare di quel che otterresti se prendessi una media "plurisecolare", se fosse disponibile, partendo magari dal 1800 al 2000, allora sì che si vedrebbe il cambiamento climatico visto che includeresti anche tutta la fine della PEG nel conto! Per avere solo un esempio ecco i dati di Milano da fine '700, sul sito di Wetterzentrale ci sono anche quelli di Roma e di altre città europee, sono davvero notevoli gli inverni "da brivido" di una volta, fino agli anni '60 sull'Europa centrale, davvero "roba di altri tempi": http://www.wetterzentrale.de/klima/tmailand.html Gli inverni della PEG erano davvero
...............ma la spiegazione principale rimane sempre quella su cui son d'accordo la maggioranza degli scienziati, cioè l'effetto serra antropico, meno evidente di quanto avevano previsto ma quello è.

.....gli inverni dei due-tre secoli scorsi erano sicuramente più crudi e nevosi, specialmente sull'Europa Centrale e settentrionale, cosa provata anche dallo stile architettonico dei paesi anglosassoni (vedi gli edifici caratterizzati da tetti a spiovente marcato, fatti appositamente per impedire gli accumuli nevosi consistenti, che con gli inverni degli ultimi decenni non avrebbero senso di esistere).........fatto sta che l'influenza antropica di 100-200 anni fa ed oltre era molto trascurabile sia dal punto di vista numerico che consumistico-industriale e ciò nonostante la temperatura è aumentata progressivamente lo stesso....... quindi non può essere solo un fatto antropico, anche questo è un dato di fatto..........e magari dire che la causa è esclusivamente antropica è la cosa più semplice ed immediata da pensare.......
Forse la questione è un po' come il raffreddore o la febbre:  fino ad inizio secolo (ma anche più recentemente nella letteratura popolare) si credeva che questi malanni fossero causati dal fatto prendere freddo o l'acqua (perché in effetti uno starnutiva ed era febbricitante dopo aver preso freddo o essersi infradiciato di pioggia), stabilendo quindi un' apparente causa-effetto diretta, nonostante nessuno riuscisse però a capire perché questa cosa non succedeva a tutti.........
solo dopo però si è scoperto che la causa del malanno è in realtà di tipo virale, batterico o allergico e quindi da mettere in relazione con lo stato del nostro sistema immunitario che può essere più meno indebolito da fattori di stress fisiologici (e l'acqua o il freddo lo sono)...... Insomma, qualcosa c'entravano, ma non erano la causa diretta.....

   

stefc ha scritto: [Visualizza Messaggio]

.....gli inverni dei due-tre secoli scorsi erano sicuramente più crudi e nevosi, specialmente sull'Europa Centrale e settentrionale, cosa provata anche dallo stile architettonico dei paesi anglosassoni (vedi gli edifici caratterizzati da tetti a spiovente marcato, fatti appositamente per impedire gli accumuli nevosi consistenti, che con gli inverni degli ultimi decenni non avrebbero senso di esistere).........fatto sta che l'influenza antropica di 100-200 anni fa ed oltre era molto trascurabile sia dal punto di vista numerico che consumistico-industriale e ciò nonostante la temperatura è aumentata progressivamente lo stesso....... quindi non può essere solo un fatto antropico, anche questo è un dato di fatto..........e magari dire che la causa è esclusivamente antropica è la cosa più semplice ed immediata da pensare.......
Forse la questione è un po' come il raffreddore o la febbre:  fino ad inizio secolo (ma anche più recentemente nella letteratura popolare) si credeva che questi malanni fossero causati dal fatto prendere freddo o l'acqua (perché in effetti uno starnutiva ed era febbricitante dopo aver preso freddo o essersi infradiciato di pioggia), stabilendo quindi un' apparente causa-effetto diretta, nonostante nessuno riuscisse però a capire perché questa cosa non succedeva a tutti.........
solo dopo però si è scoperto che la causa del malanno è in realtà di tipo virale, batterico o allergico e quindi da mettere in relazione con lo stato del nostro sistema immunitario che può essere più meno indebolito da fattori di stress fisiologici (e l'acqua o il freddo lo sono)...... Insomma, qualcosa c'entravano, ma non erano la causa diretta.....

   

Secondo me si è sicuramente esaurita la PEG nel corso dell'ottocento e solo a partire dagli anni '80 in poi si è visto l'effetto antropico, infatti guardando le temperature globali da fine ottocento agli anni '70 non c'era stato nessun innalzamento significativo delle temperature globali, ma cicli leggermente più caldi o più freddi e il periodo degli anni 60-70 era stato anzi piuttosto fresco almeno in Italia. Dopodichè credo che la quantità di gas serra nell'atmosfera abbia iniziato ad avere il suo effetto, ancora da valutare per carità, ma un effetto credo lo abbia senza dubbio.

Intanto volevo postarvi questo interessante articolo sul luglio scorso del MTG, il dato di Raficofani di oltre un grado più alto di quello dell'agosto 2003 (attenzione, non del luglio, dell'agosto, che fu più caldo!!) è significativo poichè anche qua, decisamente vicino in linea d'aria, saranno 30 km scarsi, luglio 2015 con 27 gradi di media (io uso ancora le medie "assolute", minima+massima/2 sennò i dati non son confrontabili con quelli di quando non c'erano le stazioni automatiche e soprattutto io non ce l'avevo) ha surclassato per il caldo qualsiasi altro mese dal 1993 in poi.  Ma a Monte Argentario addirittura si è stabilito il record assoluto ed è stato sfiorato anche ad Arezzo, insomma la Toscana centromeridionale, così come di sicuro l'Umbria quando avremo i dati precisi, ha vissuto uno dei due mesi più caldi di sempre, in certe zone il più caldo di sempre.

 

http://meteolive.leonardo.it/news/I...i-caldo-/50791/

Ragazzi dico semplicemente la mia su tutte ste botta e risposta che ho letto...partiamo da un punto: nessuno ha negato che ha fatto molto caldo! Ora è vero che la nostra Italia ha sperimentato a partire dagli anni 2000 alcune estati roventi, non conformi alla definizione di "clima mediterraneo" ma abbiamo  avuto anche estati non consone fresche e piovose, ne cito una da annali: il 2014...io parlerei più di ciclicità del clima + che fossilizzarmi sul concetto di "medie"...cioè per determinati periodi alcune configurazioni sono più probabili su alcune zone che in altre... Oltre tutto, x denominare una stagione  "record", dovremmo guardare a una porzione più vasta del globo e non solo ad una certa porzione...se guardiamo la cartina  delle temperature di luglio 2015 europea , di parte dell'Atlantico e del nord Africa, postata + volte qui da qualcuno, possiamo scorgere sia delle anomalie positive forti (Svizzera, Balcani, Austria, Germania,Italia ecc) e altrettante fredde (Russia, Scandinavia, Gran Bretagna, Africa ecc). ..oserei dire che c'è una sorta di compensazione tra il colore rosso e il colore blu e visivamente non saprei dire quale prevale per un capello...posso però asserire che ciò accade proprio xkè la grande circolazione generale dell'atmosfera sa il fatto suo, a tal punto da far reggere ancora tutto l'impianto!

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

(...)  così come di sicuro l'Umbria quando avremo i dati precisi, ha vissuto uno dei due mesi più caldi di sempre, in certe zone il più caldo di sempre.

... da quando si registra.
E' un "sempre" che parte dal 1951, o giù di lì, precisiamo eh...  

mausnow ha scritto: [Visualizza Messaggio]

zeppelin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

(...)  così come di sicuro l'Umbria quando avremo i dati precisi, ha vissuto uno dei due mesi più caldi di sempre, in certe zone il più caldo di sempre.

... da quando si registra.
E' un "sempre" che parte dal 1951, o giù di lì, precisiamo eh...  

Certo! Hai ragione per carità. Ma la vedo dura battere i record di caldo durante la PEG dal rinascimento al 1900 circa, rimangono i primi 50 anni del '900 (gli anni della guerra e quelli subito dopo ad esempio pare avessero inverni gelidi, vedi la disfatta dei Tedeschi a Mosca e Stalingrado, ed estati molto calde, magari avere i dati...) e il periodo medioevale.